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 [Communauté] Travail sur la matrice de calcul de Galuf
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oopinou
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MessagePosté le: Mar 11 Mar - 19:48 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour à tous,

Dans le cadre de l'amélioration du nouvel outil pilot card creator, je cherche des personnes motivées pour perfectionner le calcul automatique du cout de vaisseaux, en se basant sur le travail de Galuf et de sa matrice.
Si vous aimez cet outil, venez apporter votre pierre à l'édifice de ce grand projet.

Je l'ai retapé un peu pour permettre de travailler dessus plus facilement, notamment :
- en y ajouter les nouveaux pilotes de X-wing
- mettant de la couleur et en figeant les volets
- en enlevant TOUS les chiffres de formules et les mettre en variable externe, pour pouvoir facilement les modifier, et comprendre leur sens
- saisir toutes les valeurs de manoeuvre des vaisseaux (si si ...)

La nouvelle matrice est en téléchargement ici :
https://www.dropbox.com/s/5g1whelge0ewoll/matrice.xlsx


Voilà quelques propositions d'évolution et de réflexion :

- Pour les attributs ( Valeur de pilotage Agilité Attaque Coque Bouclier ) la matrice part du principe qu'un attribut vaut Npoints, en avoir 2 vaut 2 x Npoints etc ... il est possible que les points ne suivent pas une progression linéaire (exemple : 1er points d'attaque : 3 points, deuxième point d'attaque : 4 points, troisième point d'attaque : 5 points etc ...)

- Le système ne calcule pas les points des tirs à 360 ou des tir Avant Arrière du slave. De plus, il attribut 4 points au cout de l'icone d'amélioration "equipage". Je pense que ces 4 points sont faux, et qu'il s'agit en fait d'une valeur plus faible comme pour les autres améliorations, et que le reste des points devrait être rééquilibré dans les capacités de tir spéciaux ou même encore dans le malus de gros socle.

- les valeurs des pouvoir des pilotes sont variables.
Par exemple, Wedge et Wes coûte tout deux 29 points, sauf que Wedge à une Valeur de pilotage de 9 et Wes une Valeur de pilotage de 8. On pourrait s'attendre à ce que Wes soit donc moins cher, or il coute le même prix.
On peut donc en déduire que c'est leur pouvoir qui n'a pas le même prix, puisqu'a part cela, rien d'autre ne varie sur la carte de ces pilotes.

- La valeur de manoeuvre n'est pas calculée, il s'agit d'une valeur fixe, et le problème c'est que si ce n'est pas calculé c'est facile d'adapter cette valeur pour obtenir le résultat que l'on cherche. A priori cette valeur devait être calculer par : 3* nombre_mouvement_vert + 2* nombre_mouvement_blanc + 1* nombre_mouvement_rouge, or si cette formule marche bien pour le X-wing, elle ne marche pas pour quelques autres vaisseaux. Mais attention, ce n'est peut être pas la formule de manoeuvre qui est en cause.

Pour trouver la formule :
- il suffit plus ou moins de modifier les valeurs de la ligne 3, et de trouver un moyen de calculer la colonne AG (pour qu'elle soit plus ou moins égale à la colonne AF, mais attention, peut être pas !)

J'espère que certains d'entre vous trouveront la motivation de se plonger la dedans. Au final ce n'est pas très compliqué, il faut juste trouver la bonne idée. Et à plusieurs ça peut aller très vite !

Répondez à la suite de ce message pour vos évolutions potentielles. On trouvera ensuite un moyen de partager les mises à jours.

Merci à tous !

oopinou

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MessagePosté le: Mar 11 Mar - 19:48 (2014) Revenir en haut

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Boys
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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 11:02 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

Mince, je n'ai pas accès à dropbox à mon boulot...
Sinon je suis quasiment certain aussi que la relation entre les valeurs d'attaque et d'agilité avec le nombre de points n'est pas linéaire.
Je jetterai un œil (je garderai l'autre car il me sert dans la vie) là-dedans dès que je saurai récupérer le fichier.

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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 11:04 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

Attention ce lien ne sera pas permanent : http://cardcreator.atelierdufaucon.com/matrice.xlsx

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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 11:17 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

Merci, j'avais le même problème que Boys, tu m'as sauvé !  Mr. Green

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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 11:42 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi ils mettraient des points pour les "possibilités" d'amélioration. À moins de ne mettre que des TIE ou des vaisseaux équipés au max, ça fait un sacré gâchis de points au final...

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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 11:43 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

C'est vrai mais ça reste une force. Que tu choisisses de l'exploiter ou pas.

J'y crois moi perso. Après, pourquoi pas essayer de creuser dans ce sens, je ne pense pas que ça ai déjà été fait

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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 14:41 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

J'ai commencé vite fait à comparer les vaisseaux sans pouvoir qui présentent de petites différences, histoire d'isoler certaines inconnues sans devoir passer par un pivot de Gauss (bon ça c'était pour me la péter ^^)

Pour cela, j'ai sélectionné toutes les cases "titres" du tableau, j'ai cliqué droit et choisi "filtrer selon les valeurs".

Si on regarde les pilotes de X-Wing, Y-Wing, A-Wing, B-Wing, TIE, TIE Advanced, TIE Interceptor et TIE Bomber qui n'ont pas de pouvoir, on remarque que la différence de points est la même que la différence de valeur de pilotage pour un même vaisseau, même s'ils ont des "possibilités d'amélioration".
Malheureusement, il y a un pilote et un seul pour lequel ce n'est pas le cas. C'est le pilote de la Garde Royale qui devrait avoir un point de plus dans ce cas.

Conclusion : ça va être un vrai casse-tête si déjà ça fait des trucs bizarres pour les comparaisons simples...

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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 14:48 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

Ahah, je travaille pareil, sur les vaisseaux basiques pour le moment.
Et tout ne colle pas, ok il y a la Garde Royale, mais l'Avenger devrait faire un point de moins par exemple aussi.

Bref, je commence juste Okay je vous donnerai mes résultats plus tard (qui seront de toutes façons pas bien différents de ceux que tout le monde a déjà trouvé Mr. Green ).

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Boys
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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 15:03 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

Pour l'Avenger, ça colle! En tout cas dans mon système de ne pas tenir compte des "possibilités d'amélioration" (pour lequel, dans les vaisseaux sans pouvoir, seul la Garde Royale ne respecte pas la règle 1VP = 1 point)

Je crois que c'est à ce moment-là que Galuf s'est dit que le nombre de VP est multiplié par un coefficient et on prend la partie entière du résultat final ^^

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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 16:38 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

Il est certain que ce sont des "chiffres à virgule", je me suis planté tout à l'heure, c'est pas l'Avenger mais l'Obsidian, 13 pts contre 12 pts pour l'Académie, alors qu'il a +2 en vp  Wink

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Boys
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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 16:49 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

Ha oui je ne l'avais pas vu!

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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 17:47 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

N'hésitez pas à partager vos créations temporaires, je sens que je vais adorer ce sujet Smile

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Galuf
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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 21:39 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

Je vais quand meme expliquer 2, 3 trucs qui mon labourer le cranes et qui le font toujours aujourdh'ui ^^

Si ont compare un Tie Adv et un A-wing (par exemple)
Ils ont autant d'attaque d'esquive et de bouclier, ils ont l'icone missile, la seule valeur de difference est la coque (1 de moins pour le A wing) et 1 action Boost en plus pour le A-wing tout cela pour 4points de moins.

Nous savons grace au carte qu'un boost coute plus cher qu'une coque.
-avec une carte coque sur un A-wing ont arrive a 20 et l'icone boost sur un Tie adv ont arrive a 24 (avec un niveau de pilote a 1).

Donc la 1 A-wing a forcement quelque part un truc qui fait qu'il coutent 4 points moins cher.

Donc j'ai chercher dans les manoeuvres.
Et la ont voie que le A-wing a casiment la meme roue de manoeuvre que le Tie Adv.
LA ou le Tie-Adv a des virage a 1, le A-wing a lui de virage serrer a 1.
et a un Koiogran en plus.
Mais le A-wing a bien plus de manoeuvre verte.

Donc si ont ne peut pas chercher dans le nombre de fleche (le A-wing en aillant plus) ni dans les couleurs (le A-wing ayant plus de vert). C'est alors de dire que le virage a 1 droit coute plus cher que le virage a 1 serré Smile

C'est donc la dessus a l'epoque que je m'etait arreter ^^

Il y a une autre possibilité qui m'avait traverser l'esprit, c'etait de dire que la matrice est differente pour l'empire et pour les rebels.

A l'epoque je n'avait pas assez de vaisseaux pour pouvoir faire une matrice a part, mais avec les nouvelles vague je vais avoir assez des fractions a 3 inconnus pour faire une matrice pour l'empire et une pour les rebels.

Sinon j'ai modifier la matrice pour enlever les chiffre ou tu avait mis des point d'interrogation.
C'est des valeurs que je m'etait servie pour la matrice, mais elle serve a rien Smile
Donc voila la matrice sans question du "pourquoi un malus de -2" "pourquoi 34 ?" et autre truc comme sa ^^
version ODS
http://www.partage-facile.com/MT6UZONDAL/matrice.ods.html

version XLS convertie ...
http://www.partage-facile.com/KR09W0ZB91/matrice.xlsx.html

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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 22:15 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

J'avais aussi tenté d'améliorer la matrice il y a quelques temps. Mais il y a tellement de bizarreries entre les vaisseaux que j'ai stoppé. Le mieux serait d'obtenir les infos directement de FFG. Sûrement un secret bien gardé, mais ils pourraient aussi y gagner à divulguer les logiques (et incohérences) qu'ils ont utilisé.

En tout cas, le pivot de Gauss ne fonctionne pas ici, même avec + de 60 inconnues

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MessagePosté le: Jeu 13 Mar - 06:18 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Le mieux serait d'obtenir les infos directement de FFG. Sûrement un secret bien gardé


Tu m'étonnes ... surtout qu'il est possible qu'ils adaptent le nombre de points pour certains vaisseaux.

Merci pour ces précisions Galuf. La réfléxion sur le A et le Adv sont très intéressante ! Je pense qu'il faut prendre en considération la possibilité que la matrice ai évoluée avec la vague 2 car selon moi il se serait rendu compte, par exemple que le TIE adv était trop cher. Ce n'est peut être pas une bonne référence pour le calcul du coup.

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MessagePosté le: Jeu 13 Mar - 10:42 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

Je suis plus parti dans le sens Empire vs Rebelle, et je ne compare que des vaisseaux Empire à des vaisseaux Empire, et il y a moins d'incohérences.
Je pense que FFG a voulu donner un caractère propre à chaque faction, et "obliger" à jouer un certain style de jeu en choisissant sa faction. Ca maximise la vente de figs puisqu'une personne voulant jouer tous les styles doit tout acheter Mr. Green

Par contre, pour les valeurs de vp, j'ai pris la totalité des vaisseaux, et ça colle pas mal. On dirait que certains ont l'icône Elite gratuite par contre, ce qui est étrange (mais après tout, peut-être que comme dit plus haut, le coût du slot est inclus dans les cartes d'amélioration directement).

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MessagePosté le: Jeu 13 Mar - 13:07 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

Oui une matrice Rebelle et une matrice Empire est envisageable, meme si de plus en plus les vaisseaux empire et rebelle ont tendance a ressemblé a leurs homologues.

Neanmoins si effectivement il y a une matrice rebelle et une empire, cela signifie que certain vaisseaux sont moins inintéressant.
De plus certaine carte deviendrait plus intéressante pour une faction.
si par exemple 1 point de coque est plus cher chez les rebelles, la carte qui rajoute +1 en coque serait plus intéressante pour tel ou tel faction.
Sa me semble tout de meme bizarre d’équilibré un jeux avec 2 matrices différentes.

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MessagePosté le: Jeu 13 Mar - 13:45 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

Oui mais si je m'en tiens à ce que j'ai fait, cela n'a aucune logique sinon.
J'ai pris le TIE et le X-Wing comme base et j'ai comparé chacun aux autres vaisseaux : ça ne donne absolument rien, pour les dial c'est horrible à quel point cela ne fonctionne pas Mad
Si je mets tout ensemble, c'est encore pire, et cela ne colle à aucun modèle statistique. Donc j'ai plutôt l'impression que plutôt qu'une détermination mathématique, ils se sont fiés à l'expérience de jeu, et ont fait des milliers de parties test (sauf pour Colère de Fel à n'en pas douter Mr. Green ).

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MessagePosté le: Jeu 13 Mar - 17:04 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

J'avais pensé que certains mouvement pouvaient valoir 0 ou même avoir des valeurs négatives dans les Dials, mais c'est pas évident.

En ce qui concerne les vaisseaux, pour moi, les plus simple à comparer pour partir sur une base chez l'empire, ce sont le TIEi et le TIEf qui nous disent que dans 6 points tiennent : un 3ème pts d'attaque, une action d'accélération et +3 manœuvres vertes.

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MessagePosté le: Jeu 13 Mar - 17:40 (2014) Répondre en citantRevenir en haut

J'ai commencé par cela, c'était le plus simple, sauf que :
- Est-ce 6 pts ou 7 pts ? Alpha vs Académie, ou Avenger vs Obsidian ? Je penche pour la seconde solution, puisque Noir vs Sabre donne aussi 7 pts (et Tetran Cowall vs Mauler Mithel aussi). Je pars du principe que le Pilote de l'Académie est sur-estimé.
- Donc + 7 pts pour :
   . 3 Att au lieu de 2,
   . Action "Accélération"
   . Virage serré vitesse 2 vert au lieu de blanc,
   . Tout droit vitesse 4 vert au lieu de blanc,
   . K5 au lieu de K4.

Les Koiogan doivent être de même niveau et cela ne change rien au coût.
L'Accélération vaudrait 4 si on se fie à l'amélioration Moteurs améliorés, mais je doute pas mal, car sur le même raisonnement, le +1 en Attaque coûte au minimum 4 points (Opportuniste / Prise de risque) et là c'est sans contrepartie !
Donc j'en suis resté bloqué là Sad J'ai fait tous les vaisseaux pour voir si quelque chose se dégageait, mais rien quoi Mad

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