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 ATTENTION Problème de dés pipés
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Baron_de_la_mort
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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 13:07 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour, 


je poste ici je ne sais pas si on est dans la bonne rubrique : 


il y a  peu j'ai acheté des dés xwing sur ebay, parce que je les trouvais joli tout simplement, 





Il se trouve que ces dés m'ont paru avoir un "comportement étrange", du coup j'ai fait une petite étude statistique sur leur cas :


Je les ai donc testés en notant les résultats


nombre de jets : 1075


répartition : 


Dégats : 447 (41.6%), attendu 37.5%
Critique 138 (12.8%), attendu 12.5%
Focus     301 (28%), attendu 25%
Blanc     189 (17.6%), attendu 25%


On voit clairement qu'ils divergent, en gros ils font moins de faces vierges (blanc) et les "faces manquantes" sont ventilées dans les autres. 


Pour m'assurer statistiquement de l'erreur j'ai fait un test du Chi 2 dessus, un lien sur une page permettant de faire ce test


http://www.apprendre-en-ligne.net/random/khideux.html


et effectivement ça confirme que les dés sont faux.


(Pour procéder au test j'ai pris en compte les 8 faces du dé, sachant qu'il y a 3 faces dégat, une critique, deux focus et deux blancs)


Pour avoir un comparatif, j'ai fait une petite étude sur les dés FFG (core set 2), j'ai obtenu les résultats suivants


nombre de lancers: 486


Dégats: 194 (39.9 pour 37.5 attendu)
Critiques: 55 (11.3 pour 12.5 attendu)
Focus: 122 (25.1 pour 25 attendu)
Blanc: 115 (23.6 pour 25 attendu)


On remarque qu'on est beaucoup plus proche de l'hypothèse statistique, en faisant le même test Chi 2, on est cette fois cohérent avec l'hypothèse


donc les dés FFG sont bons d'après le test (faudra pas vous plaindre de déchatter après Smile )




Voila en espérant que ça évite à des personnes d'acheter ces dés de m... sur e-bay, pour ma part dorénavant, je refuserai qu'une personne lance autre chose que des dés FFG officiels (core set et lots FFG) en tournoi, quitte à lui prêter les miens.


Antoine

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XIII
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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 13:21 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Merci de ce retour, 1075 jet de dé, j'ai trouvé mon maître Jedi du jet de dés !

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XIII
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dalarisse
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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 15:33 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour cette analyse et pour l'info !


Je pense avoir déjà croisé une fois ce genre de dés en tournoi, les résultats avaient été particulièrement bons mais ce n'est peut-être pas liés significativement (nombre de jets réels dans la partie etc.)


Quoi qu'il en soit, on est plusieurs à se dire qu'on va les interdire en tournoi du côté de chez nous  :D
Sixwood
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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 16:29 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Effectivement ça fait réfléchir. 
Y a pas mal de trucs qui chagrine en tournois, mais j ai pas lu de retour sur ce forum encore malheureusement...


Les dés non officiel en font partie. 


Après on peut aussi pousser la réflexion plus loin. 


Les aides de jeu devraient et doivent être interdites. Genre les carnet de manoeuvres.  C est du gros nimp, c est comme si le joueur venait avec un pc, lançait vassal et recreait la partie en direct pour tester ses mouv. 


J ai été témoin d un acte de triche manifeste au cours du cr de paris puis du cf, pour le même joueur sur le même point de règle. J ai rien dit mais j ai été con avec du recul.


Notre jeu est tellement propre que ça fout les boules de voir des joueurs se servir des failles.


Sur ffg y a même un post récent sur la manipulation douteuse des dials avant la révélation. Ça part en sucette !!!!


Les vaisseaux posés à la wanagaine, les templates en biais etc etc etc. 
Pas facile !
Mais je m égare. 


Merci pour le retour sur les dés, et comme beaucoup, maintenant je demanderai que l adversaire utilisé que les dés officiels.
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Krysstauhfe
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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 16:49 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Vous pouvez pas le bouchon un peu loin Question

Y'a une différence entre un morceau de papier et une appli qui calcule les possibilités de déplacement Exclamation

Je suis nouveau, certains d'entre vous connaissent les roues de manoeuvres par coeur Exclamation

A ce moment là, ceux là sont comme les compteurs de carte pour le poker ou le black jack. . .

Autant je suis d'accord que cette histoire de dés, faut faire gaffe Exclamation
Autant pour les aides de jeu,. . . Enfin ça reste un JEU! Exclamation

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Sixwood
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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 17:07 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

J aurai du préciser 
Je parle pas des mouv possibles pour un vaisseau. Ça oui on connaît presque par coeur à force.


Je parle de photo regroupées dans un carnet, montrant toutes les positions avant/après, les enchaînements de plusieurs manoeuvres, savoir où ça le vaisseau quand il est dans telle position et après avoir fait telle manoeuvre etc etc.ca a été vu sur plusieurs tournois. 
Krysstauhfe
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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 17:17 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

AH! Ça existe ça Question
Oui là c'est de l'abus. . .

Je suis d'accord avec toi sur ce style d'"aides de jeu" si on peu encore appeler ça des "aides" . . .

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XIII
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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 17:57 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Dé pipé :

Si tout le monde à sur la partie les mêmes dés, ça n'avantage personne. Si c'est dé pipé vs dé officiel là oui, c'est significativement embêtant pour le joueur avec les dés officiels moins efficace.


Le carnet qui regroupe les "avant / après" : 


Je dirais que l'entrainement remplace largement l'intérêt de l'aide de jeu.


Mr. Green


Il y a un soucis d'ordre statistique dans ton étude, tu as fait plus de jet de dé avec les dés "pipé" que les dé officiel. 

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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 18:41 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Sixwood a écrit:
Je parle de photo regroupées dans un carnet, montrant toutes les positions avant/après, les enchaînements de plusieurs manoeuvres, savoir où ça le vaisseau quand il est dans telle position et après avoir fait telle manoeuvre etc etc.ca a été vu sur plusieurs tournois. 
C'est le genre d'outil qui casse le charme d'une partie … Sad Genre j'attends mon adversaire qu'il ait fini de regarder dans son calepin avant de pouvoir lui tirer dessus.
Je vois bien la scène dans un film de Star Wars lors d'une bataille spatiale ! Very Happy
Un X-wing chassant un TIE Fighter, le pilote de TIE en train de tourner les pages de son calepin de manœuvres de tous les vaisseaux, même celui qui n'est pas de la trilogie, avant de choisir sa direction ! Razz

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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 18:58 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Note que si dans la règle, la FAQ, il n'y a rien concernant l'utilisation de dé "non officiel" de calepin etc, je ne vois pas en quoi c'est tricher... 


Mort de Rire

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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 19:00 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Hello.

Merci pour cette étude Okay
J'ai une question: A quoi reconnaît-on ces dés? Ils ressemblent quand-même pas mal à des dés gagnés lors de certains tournois régionaux...

De plus par rapport à la triche, j'ai envie de me mettre aux tournois mais je suis curieux de savoir si les decks de dégâts sont vérifiés. Ça semble tellement simple de les gruger que je serais bien surpris que des petits malins ne le fassent pas.
(Je vais peut-être passer pour un parano mais à chaque fois que j'ai participé à des tournois de jeux de figurines, j'ai croisé des tricheurs).

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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 19:10 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

XIII a écrit:
Dé pipé :

Si tout le monde à sur la partie les mêmes dés, ça n'avantage personne. Si c'est dé pipé vs dé officiel là oui, c'est significativement embêtant pour le joueur avec les dés officiels moins efficace.













Si les deux joueurs utilisent des dés qui font plus d'esquives et de dégâts, ce n'est pas forcément équilibré. L'équilibre du Jeu a été construit autour de statistiques précises, si on change les statistiques mais pas les réglementations de liste, de compétence etc., alors ça peut entraîner un déséquilibre. (Un Fat Déci contre une nuée de Tie, si les dés favorisent les Esquives, ça n'est pas égal pour les deux joueurs.)




Concernant les carnets et la réglementation en général, c'est un jeu et on peut pas tout cadrer comme des bourrins d'entrer, mais il y a des dosages à faire au fur et à mesure. Dans l'idéal, il ne faudrait aucune aide et tout se joue uniquement sur les connaissances et capacités du joueurs. Ce n'est pas le cas, par exemple, on retrouve beaucoup de récapitulatif de manoeuvre etc. c'est comme ça. Mais le coup des carnets dont on parle, je trouve, personnellement, que c'est un ou deux crans au-dessus, en terme d'aide, et que c'est too much dans le sens où ça remplace beaucoup trop les capacités attendues du joueur. L'aide est trop importante et surtout, trop à l'encontre de ce qui est attendu du joueur (sinon on pourrait répondre que tout le monde a qu'à se faire ses carnets et les amener, mais dans ce cas-là, on change le jeu, comme dit, tout est question de dosage).
Je pense que c'est à la communauté de gérer ça intelligement et en dosant la chose (on reste des joueurs d'un jeu).




Concernant le fait que c'est pas dans la FAQ, le fait de faire une clé de bras pendant 40 minutes à son adversaire parce qu'on mène de 10 points et qu'on veut plus que la partie continue non plus, du coup c'est bon.  Very Happy  J'exagère, bien entendu, mais la FAQ ne peut pas tout prévoir en terme de comportement de joueur et ça doit pas nous empêcher de réfléchir sur ce genre de chose, quitte à pouvoir apporter des changements.


Dernière édition par dalarisse le Sam 12 Mar - 19:20 (2016); édité 1 fois
TicToc
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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 19:20 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Pour les decks, ça dépends. Souvent pour les phases de top tu peux avoir des contrôles aléatoires. Pour les poules il y a trop de joueur pour te permettre de contrôler tout le monde.

Au worlds ils avaient fourni un deck à chaque joueur.

Pour les dés, les règles de tournois stipulent bien que seuls les composants officiels sont autorisés. Les tokens, règle de portée et template de manoeuvre non officiels peuvent être autorisé à la discretion de l'orga, mais pas les dés.

Les livrets de manoeuvres, je trouve ça limite. Ca ne tiendrait qu'à moi je ne les autoriserait pas. Mais si le joueur qui utilise un tel livret permet également à son adversaire d'y jeter un oeil, j'y vois moins de problèmes (m'enfin, ça peut être un moyen de jouer le temps, donc faut rester vigilant).
Sixwood
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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 20:07 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Même si mon adversaire me montre ce carnet ,j appelle un arbitre ou mieux l orga.
Bon après faut pas qu'il y ait de copinage ou d affinité ( Humour) .


Mais en France on s attaque plus a la forme qu'au fond malheureusement ( cf quand j avais posté mes deux ig, ce qui a généré le post sur les modifs en tournois )


Et surtout comment sera perçu un joueur qui osera faire la remontrance à son adversaire ?
MC66
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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 20:36 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Tout s'explique!! Mr. Green

suite á des rumeurs de dés 6 pipés made in England, sur le circuit DBM notamment, l'habitude fut prise par les orgas de fournir les dés durant les tournois Wink

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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 21:47 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

MC66 a écrit:
Tout s'explique!! Mr. Green

suite á des rumeurs de dés 6 pipés made in England, sur le circuit DBM notamment, l'habitude fut prise par les orgas de fournir les dés durant les tournois Wink
Et pour être sûr que les moteurs des vaisseaux ne sont pas trafiqués, ils vont aussi nous fournir les vaisseaux !
La classe ! Razz

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Avangion
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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 22:27 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Passons de la forme au fond : quel est l'intérêt de tricher à X Wing ? Espérer détrôner Paul Heaver et avoir un beau trophée ? Pouvoir créer sa propre carte d'amélioration ?

Il y a bien des goodies à gagner dans les tournois mais ce n'est pas un jeu comme le poker (voire Magic) où il y a des sous en jeu… 

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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 22:49 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Avangion a écrit:
Passons du fond à la forme : quel est l'intérêt de tricher à X Wing ? Espérer détrôner Paul Heaver et avoir un beau trophée ? Pouvoir créer sa propre carte d'amélioration ?

Il y a bien des goodies à gagner dans les tournois mais ce n'est pas un jeu comme le poker (voire Magic) où il y a des sous en jeu… 
Effectivement, je suis comme toi, je ne comprends pas l'intérêt … Sad
Mais pour certains joueurs, l'échec est un manche à balai barbelé qu'il n'arrive pas à accepter … Question de philosophie de jeu de mauvais perdant que je n'arrive toujours pas à comprendre.

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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 22:54 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Salut, merci pour l'info concernant ces dés, maintenant pour ceux que ça tracasse concernant les tournois, c'est dans la règle officielle:
"Pendant un tournoi, les joueurs sont tenus d’utiliser uniquement du matériel officiel X-Wing à l’exception
des gabarits de manoeuvres ou règles de portée dans les conditions expliquées ci-dessous."
Matériel officiel cela inclus les dés, maintenant dés grugés ou pas ça fait pas le bonhomme personnellement à chaque fois que j'ai affrontés des joueurs "douteux" ou non fair-play en tournoi je les ai tordus, et puis... ce n'est qu'un jeu...

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MessagePosté le: Sam 12 Mar - 23:10 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Avangion a écrit:

Passons du fond à la forme : quel est l'intérêt de tricher à X Wing ? ...

Il y a bien des goodies à gagner dans les tournois mais ce n'est pas un jeu comme le poker (voire Magic) où il y a des sous en jeu… 


J'en ai vu tricher à un tournoi local de Blood Bowl ou de Confrontation alors qu'il n'y avait rien de matériel à gagner, alors je ne pense pas que l'appât du gain soit le problème.

Certains essaient même de tricher à des jeux en ligne alors qu'ils jouent sous un pseudo et que personne ne connaît leur nom ou leur visage. Mais qu'importe, anonyme parmi les anonymes, apparemment pour eux ça compte d'être dans le top 10 de tel ou tel site.

La nature humaine est juste pleine de mystères, bons et moins bons.

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