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 Dengar versus TIE/D
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Elred
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MessagePosté le: Mer 20 Juil - 08:23 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Hello!

Lors de ma partie d'hier contre barbarossa, nous sommes tombés sur un point de litige qui je pense mérite son thread.

Situation:

TIE/D a Dengar en arc. Dengar a TIE/D en arc. TIE/D tire au canon à Ion. Comment résoud-on la riposte de Dengar et le deuxième tir du TIE/D?

TIE/D: "Après avoir effectué une attaque avec une arme secondaire coûtant 3 points ou moins, vous pouvez effectuer une attaque d'arme principale"

Dengar: "Après avoir défendu, si l'attaquant est dans votre arc de tir, vous pouvez effectuer une attaque sur celui-ci"

Si on regarde la FAQv421 (lien), sur le joli graphique détaillant un step de la phase de combat, il y a l'étape 8 et 9 qui rassemblent les capacités "après avoir défendu" et "après avoir attaqué/après avoir effectué une attaque" et les sépare en deux tas: celles qui ont un effet qui ne résulte pas en une nouvelle attaque et celles qui le font. Dengar en fait clairement partie et il est cité en exemple.

Le point de litige étant: est-ce le cas de TIE/D?

Si oui: on résoud les capacités dans l'ordre d'initiative et surtout *avant* de retirer les vaisseaux du jeu. Si le TIE/D meure sur la riposte de Dengar et que Dengar a l'initiative, il pourra tirer son canon principal.

Si non: Dengar résoud sa capacité avant dans tous les cas, puis on termine le step d'attaque, passant à l'étape 10, retirant le TIE/D s'il est détruit. La nouvelle attaque d'arme principale redémarre un step d'attaque entier.

Les arguments pour le oui: TIE/D est bien une capacité qui se déclenche après avoir attaqué et qui effectue une nouvelle attaque, donc elle devrait se trouver dans le même timing que la capacité de Dengar.

Les arguments pour le non: Pour les deux autres exemples cités dans la FAQ, à savoir BTL-A4 et Gunner, il y a la présence d'un mot-clé "immédiatement". Son absence dans le texte TIE/D sous-entendrait une mécanique différente.

Voilà voilà, au final nous avons tranché au dé sur le oui, le TIE/D a pu tirer son canon principal avant Dengar puisqu'il avait l'initiative, il lui a pris un bouclier de plus et ça n'a rien changé au cours de la partie puisqu'il est mort peu après ainsi que ses petits camarades sans réussir à tuer Dengar. Mais ça me semble assez important à clarifier tout de même.

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Nerro
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MessagePosté le: Mer 20 Juil - 08:31 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

L'étape 9 ne parle pas du "immédiatement", donc le TIE/D est bien inclue dans l'étape 9.
D’ailleurs Dengar non plus n'a pas de "immédiatement" dans sont test, donc Dengar/TIE/D même chose.

Par contre, le "immédiatement" des autres cartes indique-il qu'elles agissent avant Dengar et TIE/D, peut importe l'initiative ?
(Je dirai oui, mais le schéma ne l'indique pas)

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Elred
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MessagePosté le: Mer 20 Juil - 09:15 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

La clause de Dengar est "après avoir défendu". Il n'y a effectivement pas de "immédiatement" mais Gunner et BTL-A4 sont des exemples plus pertinents puisqu'il s'agit de capacité qui se déclenchent après avoir attaqué.

BTL-A4 en particulier a un fonctionnement identique à TIE/D à ceci près qu'on ne peut pas changer de cible entre les deux attaques du Y-Wing. Donc Barbarossa questionnait (à juste titre) l'oubli du mot clé sur TIE/D puisque FFG a déjà design des cartes extrêmement similaires et tout de même choisi de le formuler différemment.

Pour ma part je penche comme toi pour le fait que TIE/D est bien une capacité au même timing que Dengar, Gunner. Mais l'argument contraire fait sens. D'où le thread.

Par contre je ne pense pas que Gunner et BTL se résolvent avant Dengar du fait de ce "immédiatement". C'est justement le cas typique de cette étape 9, ces capacités se déclenchent en même temps et du coup on utilise l'initiative pour l'ordre de résolution.

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starkiller
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MessagePosté le: Mer 20 Juil - 09:36 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Je me suis retrouvé dans le même questionnement avec l'utilisation d'une tlt, et nous sommes d'un commun accord parti sur le fait que la tlt n'avait qu'une déclaration d'attaque, donc dengar tirerait après. Par contre, pour le titre du defender, c'est en effet une très bonne question. Mais je dirais que dengar peut répondre à la première attaque, car le defender peut choisir une deuxième cible par la suite.

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Elred
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MessagePosté le: Mer 20 Juil - 10:45 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

En fait la question c'est pas tant "est-ce que Dengar peut tirer" (il peut car sa capacité est bien étape 9 de la flowchart de la FAQ) mais plus "si Dengar tue le Defender, est-ce que le Defender fait son attaque principale" et aussi "quelle capacité se résoud en premier?". Dengar pourra tirer même si le tir de canon à ion le tue en fait.

Si TIE/D est une capacité du même type que celle de Dengar (étape 9 de la flowchart) alors les réponses à mes deux questions sont "oui" et "le joueur qui a l'initiative résoud son attaque en premier"

Sinon, c'est "non" et "Dengar tire d'abord puis le Defender pourra effectuer sa seconde attaque s'il survit".

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MessagePosté le: Mer 20 Juil - 11:17 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Il me semble que dans ce cas le Defender ne fait sa deuxième attaque seulement s'il a la même VP que Dengar.

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MessagePosté le: Mer 20 Juil - 11:36 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Foxtrot a écrit:

Il me semble que dans ce cas le Defender ne fait sa deuxième attaque seulement s'il a la même VP que Dengar.

Alors ça par contre je suis sûr que non, ou alors il faudra me citer le point des règles où c'est précisé. Lorsque des capacités sont censées se résoudre en même temps (capacité de début de phase de combat par exemple avec les Palob, Manaroo et tout le bordel) s'il y a conflit (chaque joueur en a au moins une à résoudre) c'est l'initiative qui tranche et non la VP.

A moins que j'oublie quelque part cruciale du jeu, la VP n'est utilisée que pour l'ordre de résolution des phases d'activation, l'ordre de résolution des phases de combat, et la règle de tir simultané dans le cas où tu détruis un vaisseau de même VP que toi. Edit: j'ai oublié, mais aussi l'ordre de decloak.

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starkiller
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MessagePosté le: Mer 20 Juil - 13:07 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Ne faut il pas tenir compte de la vp du defender ? Si un defender à vp 7 tire sur dengar avec un canon à ion et tue dengar, ce dernier n'est il pas tué directement ? Si le defender est vp 9 et à l'initiative, je suis certain que dengar n'est pas tué directement à cause de la simultanéité des attaques. Il pourra en effet faire sa réponse puis ensuite faire son attaque normale.
Par contre, si le defender est tué avant de faire sa deuxième attaque, je dirais qu'il ne peut pas la faire, hormis si vp identique.

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MessagePosté le: Mer 20 Juil - 13:35 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

D'après le diagramme, les vaisseaux ne sont pas retirés tant qu'il reste des capacités à résoudre (étape 10).

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MessagePosté le: Mer 20 Juil - 14:28 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

starkiller a écrit:
Ne faut il pas tenir compte de la vp du defender ? Si un defender à vp 7 tire sur dengar avec un canon à ion et tue dengar, ce dernier n'est il pas tué directement ? Si le defender est vp 9 et à l'initiative, je suis certain que dengar n'est pas tué directement à cause de la simultanéité des attaques. Il pourra en effet faire sa réponse puis ensuite faire son attaque normale.
Par contre, si le defender est tué avant de faire sa deuxième attaque, je dirais qu'il ne peut pas la faire, hormis si vp identique.

Non, la résolution des capacités, quand elles se produisent simultanément, se fait dans l'ordre d'initiative et non dans l'ordre de VP. La FAQ clarifie que quand une capacité déclenche une attaque, on la résoud après toutes celles qui n'en déclenchent pas (c'est la différence entre les étapes 8 et 9).

Par exemple, un Y-Wing BTL-A4 VP2 qui tire sur Dengar en ayant l'initiative fera sa seconde attaque avant que Dengar ne puisse riposter. Cela n'empêche pas Dengar de riposter s'il est détruit (on est à l'étape 9 de la flowchart de la FAQ) mais cela peut être important si cela force Dengar par exemple à dépenser un token de concentration qu'il n'aura donc pas pour sa riposte.

Dans tous les cas comme le dit Nerro, tant qu'il reste des capacités à résoudre, aucun vaisseau n'est retiré, là dessus tout le monde est d'accord et c'est très clair sur la flowchart de la FAQ (qui ne va sur l'étape 10 de retrait des vaisseaux détruit uniquement si aucune autre capacité ne doit être résolue).

La question qui se posait était (reformulée) "est-ce que la carte TIE/D est une capacité de l'étape 9 ou est-ce que l'absence du "immédiatement" qu'on peut lire sur Gunner ou BTL-A4 en fait-elle une capacité à part de ces dernières?".

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MessagePosté le: Mer 20 Juil - 14:48 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Il me semble que comme le Défenseur peut avoir deux cibles différentes pour ces deux attaques avec le Titre TIE/D, Dengar peut utiliser sa capacité a l'étape 9.
La deuxième attaque du Défenseur débute à la Phase 1 de l'attaque.
C'est d'ailleurs bien inscrit Dengar au Phase 9 de la FAQ.

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MessagePosté le: Mer 20 Juil - 14:57 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Le fait que TIE/D permette de changer de cible ne fait pas vraiment partie du problème selon moi. C'est déjà le cas pour Gunner (rien ne te force à tirer sur la cible que tu as raté avec Gunner), et la FAQ met bien Gunner au même timing que Dengar.

A aucun moment je ne questionne le fait que la capacité de Dengar s'active à l'étape 9, c'est écrit noir sur blanc dans la FAQ puisqu'il est cité en exemple!

Mon questionnement porte sur TIE/D, est-ce que si le Defender meurt sur la riposte de Dengar il a quand même droit à sa deuxième attaque. Si TIE/D se déclenche à l'étape 9, alors oui selon la FAQ. Mais c'est ça qui n'est pas clair.

Edit: J'ai aussi posé la question sur le reddit, qui semble avoir consensus sur le fait que TIE/D se résoud sur le même timing que Gunner, Dengar, et BTL-A4. C'est aussi apparemment l'interprétation de la chartre de timing sur A Few Maneuvers. Bon.

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MessagePosté le: Mer 20 Juil - 21:19 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Clairement en tournoi si le cas se présente -> arbitre.

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MessagePosté le: Jeu 21 Juil - 12:11 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Ah c'était cela ta question :
Bien c'est que tu as le droit à la 2ème attaque du Défenseur, parce que si tu regarde bien le diagramme tu lance l'activation de la 2ème attaque en phase , après la phase 9 tu vois qu'il demande si tu as résolut toutes les capacité de la phase 9.
Comme toutes les capacité ne se sont pas finie tu retourne en phase 1.

Je vois les chose comme cela:

- Le défenseur attaque avec son canon (phase 1 à 8).
- Les capacités de Dengar et du titre TIE/D s'active (phase 9 - dans le sens de la plus forte VP à la plus faible l'initiative).
- Dengar contre attaque et détruit le Défenseur (phase 9).
- Demande si toute les capacité de la phase 9 on été activée : NON (donc retour à la phase 1)
- le Défenseur attaque avec son arme principale (phase 1 à 9).
- Phase 10, le Défenseur est retiré de la table.

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MessagePosté le: Jeu 21 Juil - 12:17 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Elred a écrit:


Non, la résolution des capacités, quand elles se produisent simultanément, se fait dans l'ordre d'initiative et non dans l'ordre de VP. La FAQ clarifie que quand une capacité déclenche une attaque, on la résoud après toutes celles qui n'en déclenchent pas (c'est la différence entre les étapes 8 et 9).

Par exemple, un Y-Wing BTL-A4 VP2 qui tire sur Dengar en ayant l'initiative fera sa seconde attaque avant que Dengar ne puisse riposter. Cela n'empêche pas Dengar de riposter s'il est détruit (on est à l'étape 9 de la flowchart de la FAQ) mais cela peut être important si cela force Dengar par exemple à dépenser un token de concentration qu'il n'aura donc pas pour sa riposte.

Dans tous les cas comme le dit Nerro, tant qu'il reste des capacités à résoudre, aucun vaisseau n'est retiré, là dessus tout le monde est d'accord et c'est très clair sur la flowchart de la FAQ (qui ne va sur l'étape 10 de retrait des vaisseaux détruit uniquement si aucune autre capacité ne doit être résolue).

La question qui se posait était (reformulée) "est-ce que la carte TIE/D est une capacité de l'étape 9 ou est-ce que l'absence du "immédiatement" qu'on peut lire sur Gunner ou BTL-A4 en fait-elle une capacité à part de ces dernières?".
Pour moi comme la résolution de la contre-attaque de Dengar (phase 9), face au Y-Wing se fait avant la destruction de Dengar (phase 10) donc il a droit à sa contre-attaque puisque les vaisseaux ne sont retiré de la table qu'en phase 10 et qu'il contre en phase 9.

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MessagePosté le: Jeu 21 Juil - 12:38 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

@Foxtrot: oui enfin du TIE/D qui tire sur Dengar en ce moment c'est dans le domaine du très probable donc j'aimerais autant avoir une idée de (si je joue empire) si mon TIE/D va pouvoir tirer au canon principal ou de (si je joue scum) si mon Dengar va pouvoir retirer le TIE/D du jeu avant de se prendre cette attaque, avant de me pointer à un tournoi et d'avoir une liste qui va se comporter différemment en fonction de l'arbitre.. Je pense que ça conditionne vachement l'approche de la construction de liste et surtout du déploiement et des maneuvres.

@N'dru: donc on est d'accord que TIE/D est bien une capacité qui se déclenche à la phase 9? Dans tous les cas le Defender tirera ses deux tirs (enfin presque tous les cas, s'il se prend un crit de Dengar avec Boba équipage, il pourrait pas techniquement), et dans tous les cas Dengar a sa riposte.

Par contre les capacités étape 9 se résolvent dans l'ordre d'initiative, si tu lis le cadre de la flowchart. Je comprends que ça soit contre-intuitif et tu n'es pas le premier à faire la remarque, mais c'est comme ça que se résolvent tous les conflits de timing de capacités, que ce soit en début d'activation pour les agent de renseignements ou autre, en début de phase de combat pour les Manaroo et Palob et Guri, en début de phase de fin pour les Corran et Ghosts.

Donc dans l'exemple que j'ai cité avec le BTL vp2, oui Dengar aura sa riposte dans tous les cas mais si le BTL a l'initiative, Dengar ne ripostera qu'après la seconde attaque.

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MessagePosté le: Jeu 21 Juil - 12:58 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

A oui merci pour l’initiative, je l'avais pas intégré (c'est fait maintenant).

Il ne te reste plus qu'a avoir l'initiative si tu as peur de ce cas, mais je ne pense pas qu'un Boba sois le meilleur équipage pour Dengar, mais cela c'est mon avis... ou à ne jamais attaquer de face avec ton Défenseur.

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MessagePosté le: Jeu 21 Juil - 13:06 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Non je citais Boba équipage juste pour tempérer le "dans tous les cas" de mon commentaire qui n'était de fait pas exact. Mais avoir l'initiative est intéressant pour caser les deux attaques du Defender avant la riposte de Dengar. Pas pour l'empêcher de tirer (puisqu'il tirera de toutes façons) mais éventuellement pour enlever un focus qui traîne, les dés aidant, et ainsi mieux résister à la riposte...

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MessagePosté le: Jeu 21 Juil - 14:03 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

En même temps si tu tombes sur du Dengaroo avec OCR4 "enlever un focus qui traîne" ne servira strictement à rien.

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MessagePosté le: Jeu 21 Juil - 15:03 (2016) Répondre en citantRevenir en haut

Oui c'est la beauté du jeu, il n'y a rien de parfait, et toutes les astuces trouve leurs contraires.

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