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 Du plaisir de jouer...
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DarthJerem
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MessagePosté le: Mar 16 Jan - 11:30 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour à tous.


Si vous le permettez, je voudrais vous soumettre une petite réflexion personnelle sur  notre jeu favori et sur son évolution.



Personnellement (et comme beaucoup d’autres, je pense) je me suis lancé dans X-wing  parce que je suis un gros fan de Star Wars, bien entendu, et que le jeu est très largement inspiré d’un autre, Wings of Glory, un jeu de combat aérien entre des avions de la première guerre mondiale, et qui m’avait vraiment plu à l’époque. Donc un jeu sympa transposé dans l’univers SW, je ne pouvais que tomber dedans.


J’ai commencé avec la boite de base V1 , et pendant très longtemps ça m’a bien suffit, le plaisir venant du combat en lui-même, d’un gameplay assez simple , et avouons-le, du plaisir un peu enfantin de déplacer des petits vaisseaux mythiques en imitant (assez mal) le bruit des lasers…


Mais depuis déjà un certain temps, je vois arriver des vagues toujours plus fortes, avec des améliorations de plus en plus compliquées (dans la V1 les améliorations comptaient quelques mots, maintenant il faut une loupe pour lire tellement il y a de texte sur les cartes…) , et surtout dans un but clair de supplanter  les anciennes vagues. En parcourant le forum, je tombe très souvent sur des posts expliquant que certains « vieux » vaisseaux n’ont plus aucune chance face à une nouvelle vague plus forte, mais qu’avec un peu de patience, on devrait voir une autre création pour contrecarrer les nouvelles améliorations, etc…


Au final, j’ai l’impression qu’on passe plus de temps à optimiser les escadrons, à essayer de faire la meilleure compo « qui va tout déchirer » en étudiant toutes les stratégies possibles, et même envisager contre quelle compo elle sera la plus efficace, qu’à prendre le réel plaisir de jouer.
Personnellement j’ai dernièrement essayé de ne jouer qu’avec des pilotes non nommés, et avec peu d’améliorations. Et bien le jeu est rapide, fluide, sans prise de tête à interpréter telle ou telle capacité. J’ai presque redécouvert le jeu.


Alors bien sûr je ne suis pas un habitué des tournois, et je n’ai pas vraiment l’esprit de compétition (ce qui explique peut-être ma réflexion sur le sujet), mais j’aimerai savoir si d’autres ont ce sentiment.  Et notamment les joueurs de tournois, est-ce que vous éprouvez le même plaisir en compet qu’en partie privée entre potes, ou même en découverte avec des néophytes, sans règles trop complexes ?


Je tiens bien sûr à préciser que je ne cherche absolument pas ici à juger des façons de jouer, ou même faire la morale à qui que ce soit. C'est juste pour savoir si on est plusieurs à penser comme moi, ou si je suis tout seul dans mon coin... Embarassed

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Lurezen
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MessagePosté le: Mar 16 Jan - 12:04 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

Je ne pense pas que tu sois le seul, loin de là.
Mais c'est aussi un plaisir pour certains de pousser le vice de la compo à 100 points optimiser comme pour un TGT.
Personnellement je prends parfois plus de plaisir à créer un escadron et imaginer ces possibilités qu'à le jouer sur table, ce qui peu être très triste de ton point de vue.. (je peux mettre un heure à créer une compo ça ne me dérange pas, bien au contraire, je dois avoir une dizaine de compo que je n'ai pas encore tester par manque de temps de jeu avec mes potes)

C'est vrai que le jeu est tombé dans une spirale de surenchère dans ces vagues mais c'est ça aussi qui alimente l'aspect compétitif et qui fais vivre le jeu car il y aurait beaucoup moins de pratiquant sans tournois..

Il existe plusieurs catégories de joueurs, il faut essayer de tous les satisfaire..
Du simple pour les casuals qui n'ont pas envie de se prendre la tête, du fluf pour les passionné de la franchise qui veulent recréer certaines batailles/situations et du compliquer pour les acharnés Wink

Il n'y a que deux choses que je trouve regrettable dans ce jeu, la complexité mal contrôlé qui entraine bon nombre de FAQ (et il en manque encore..) et lorsqu'un casual rencontre un "acharné" car les deux joueurs risque de mutuellement se gâcher leurs plaisirs.... Sad

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MessagePosté le: Mar 16 Jan - 14:09 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

J'aime les tournois mais c'est vrai que la surenchère des cartes prend un peu (beaucoup) le pas sur le positionnement des vaisseaux.

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MessagePosté le: Mar 16 Jan - 14:19 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

Ronimix a écrit:
J'aime les tournois mais c'est vrai que la surenchère des cartes prend un peu (beaucoup) le pas sur le positionnement des vaisseaux.


Je ne suis pas d'accord avec toi, je joue bombardier 75% du temps et je prends le jeu presque comme une partie d’échec puisqu'il est essentiel dans ce style de jeu (bombardier) de prévoir le déplacement adverse...
Alors si tu tombe souvent sur un quadruple Y-wing+TLT ou un Ghost TLT+Titre N°1 je comprends.. mais sinon le placement reste capital et est la première condition de victoire dans X-wing.

Avec un mauvais placement tu n'attaque pas et si tu n'attaque pas tu ne gagne pas.

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MessagePosté le: Mar 16 Jan - 14:33 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

Lurezen, on ne va pas dire que ça me rende triste non plus. Moi même, et même si ça peut paraitre paradoxal par rapport à ce que j'ai dis plus haut, j'ai une appli sur mon tel pour faire des escadrons, et je peux y passer pas mal de temps. Moi aussi j'ai quelques compo que je n'ai encore pas jouées, comme quoi il ne faut pas grand chose pour se fanatiser... Mr. Green

Mais tu as bien résumé ma pensée sur les règles trop complexes et sur les différents styles de joueurs. D'autant que je rajouterai une catégorie de joueurs : les acharnés qui ont les moyens. Parce que la surenchère des règles et des compos est une chose, mais faut-il encore pouvoir se payer le matos.

Ça me rappelle un certain Games Workshop qui, quand j'avais 15 ans, vendait le plastique au prix du plomb, et qui changeait ses gammes de jeu régulièrement, de façon à ce que, quand tu pouvais enfin te payer ton équipe de Bloodbowl ou des jolis bateaux de Manowar, bah ils ne servaient plus à rien parce que la gamme avait disparu. J'ai un peu l'impression que FFG joue le même jeu actuellement.

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MessagePosté le: Mar 16 Jan - 14:37 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

Lurezen a écrit:

Ronimix a écrit:
J'aime les tournois mais c'est vrai que la surenchère des cartes prend un peu (beaucoup) le pas sur le positionnement des vaisseaux.


Je ne suis pas d'accord avec toi, je joue bombardier 75% du temps et je prends le jeu presque comme une partie d’échec puisqu'il est essentiel dans ce style de jeu (bombardier) de prévoir le déplacement adverse...
Alors si tu tombe souvent sur un quadruple Y-wing+TLT ou un Ghost TLT+Titre N°1 je comprends.. mais sinon le placement reste capital et est la première condition de victoire dans X-wing.

Avec un mauvais placement tu n'attaque pas et si tu n'attaque pas tu ne gagne pas.

Alors ça au moins ça donne de l'espoir ! Smile

Donc le talent du joueur (j'ai bien dis du joueur, pas du pilote) peut dépasser les simples améliorations? Vous pensez qu'un joueur habile et doué pour deviner les mouvements de son adversaire (je ne parle malheureusement pas de moi, hein... Crying or Very sad ) peut espérer battre (presque) n'importe quoi avec n'importe quoi ?

Parce que finalement, même un a-wing peut faire mal si on l'a dans le dos et qu'on n'arrive pas à s'en débarrasser... Cool

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MessagePosté le: Mar 16 Jan - 14:55 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

À noter que wings of glory ww2 devrait être réédité (version ares games) par asyncron pour mars, il est question de faire également ww1. J'ai hâte de le tester surtout pouvoir piloter Nungesser, Fonck, Georges Madon, Clostermann !
Après il est vrai que le problème de xwing est la multiplicité des cartes mais aussi les trop nombreuses FAQ qui rendent caduques les dites cartes et perdre rapidement les nouveaux joueurs.

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Lurezen
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MessagePosté le: Mar 16 Jan - 15:11 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

Je vais pas commencer à "Citer" sinon j'ai pas finis...

Je déplore moi aussi ce "Le nouveau dépasse l'ancien" car pour exemple, tout le monde ne joue pas scum et malheureusement le missile harpon est le nouveau joujou abuser de la méta.. mais il n'est pas dans les mains de tous car c'est 32 euros pour le pack Guns for hire ou 5 à 10 euros pièce pour un missile ce qui va trop loin ..

C'est vrai que l'aspect financier est un vrai frein pour certains, perso j'ai du faire le choix entre un nouveau PC et X-wing.. et aussi parce que Madame à accepter que je mette autant d'argent dedans. (Le forum et sa section particulier à particulier m'a permis de faire de TRÈS grosses économies)

On en arrive à un point où certains parle de pay to win .. (ce que je peux comprendre en soit)

Mais -et je rebondis sur ton second message- un joueur expérimenter ou simplement malin peut en battre un autre même si sa compo est moins forte, s'il anticipe sur son adversaire et prends un positionnement avantageux.
La seule nuance qu'il faut faire aujourd'hui est qu'il y a énormément de tourelles et de vaisseaux à 360° ce qui rend l'impact d'un bon positionnement moins important.. (mais pas inexistant)
Mais sans 360° de chaque côté la partie est généralement remporté par celui qui se positionne le mieux.. (si les dés sont d'accord Wink )

"même un a-wing peut faire mal si on l'a dans le dos et qu'on n'arrive pas à s'en débarrasser..."
Pas contre un décimator... mais si tu passe derrière une navette Lambda ou Upsylon oui... Okay

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MessagePosté le: Mar 16 Jan - 18:50 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

La réédition de wings of glory, c'est une bonne nouvelle...bon, pas pour mes finances, mais quand même.  Smile

Quant aux tourelles ou 360, je ne peux que confirmer: ma fille de 7 ans m'a battu dimanche dernier grâce au faucon, alors qu'elle très loin de maitriser les subtilités, et qu'elle joue en mode "courage, fuyons !" parce qu'elle a peur que je lui tire dessus. Laughing Mais comme elle avait pas besoin de se positionner (et qu'elle a une chance insolente aux dés), j'ai pris un peu cher...

Mais pour en revenir aux façons de jouer, est-ce qu'un joueur expérimenté peut espérer gagner avec de VP basses et des vaisseaux un peu obsolètes face à des nommés sur des vaisseaux "nouvelles vagues"? Allez, je me prends à rêver d'un monde où des VP 2 à poil gagneraient face à des mastodontes en VP8 ou 9. Twisted Evil

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MessagePosté le: Mar 16 Jan - 19:07 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

A la chance aux dés ..... je connais Okay

Est-ce qu'un escadron VP2 peut gagner contre un escadron Vp 8 ?
Oui mais ..... l'escadron VP8 ne doit pas avoir de 360° ni d'actions de replacement tel que tonneau et accélération car c'est ce point qui créer le jeu As.

Tu te déplace, je me déplace, ton placement est meilleur que le miens mais je modifie ma position avec un tonneau sachant que tu ne pourra modifier la tienne puisque tu as déjà agi.... je sors de ton arc en te gardant dans le miens.. je peux te tirer dessus, toi non ... qui va gagner ? Wink

C'est pour ça que l'empire est la meilleur faction pour joué As et que j'ai abandonner en Rebelle-Scum.
Ils disposent des plus hautes VP (Utile!) et du plus d'action de repositionnement sur leurs vaisseaux.(j'ai déjà fait le compte)

Donc est-ce qu'un pilote débutant avec un meilleur placement peut vaincre Luke (tout deux dans un X-wing), oui !
Est-ce qu'un pilote débutant X-wing peut vaincre Howlrunner ? non car même avec un meilleur placement du X-wing, le Tie pourra prendre une position avantageuse 2/3 fois. (je ne parle que de théorie, car en pratique il ne suffit que d'un tir chanceux au X-wing pour déscendre le Tie)

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MessagePosté le: Mar 16 Jan - 19:44 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

Oui les vp2 peuvent gagner face aux vp plus élevé mais pas sans les armes quiivont bien!
Tracteur, ion, bombe à poser sous le nez de l'adversaire sont autant d'arme efficace.
Le nombre aussi! Il faut que perdre un vaisseau face partie du plan, et servent le reste de l'escadron. Avoir plus de vaisseaux te permet ausi de créer des zones ou peut importe le positionnement d'en face, il aura au moins deux arcs de tirs au culs.

Pour te dire, j'ai un mal fou a ne pas sortir au moins 4 vaisseaux. Mais c'est un style de jeu qui ne pardonne aucune erreur...

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MessagePosté le: Mar 16 Jan - 19:50 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

Si seulement tout le monde pouvait jouer autant de vaisseaux que toi Superdady Smile
C'est le rêve pour le bombardement ! <3

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MessagePosté le: Mer 17 Jan - 00:34 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

C'est ce qu'on m'a dit ^^ Avant de ce rendre compte que sa ne marche pas si bien... Si j'ai un Z qui passe pleine barre dans des mines groupés, j'ai perdu 12 pts. 
Si Fen Rau fait la même, il chouine déjà un peu plus  Mr. Green


Mais finalement, il existe beaucoup de liste "anti-as", anti gros socles, etc... Quand je me pointe avec tout mes vaisseaux, c'est toujours surprenant pour le mec en face  Mort de Rire

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MessagePosté le: Mer 17 Jan - 00:55 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

Je joue mine groupé - grue de récupération, ça m'arrange si tu fais ça Wink
Tu m'étonne que c'est surprenant, la méta est axé sur 3 vaisseaux max (en général)

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MessagePosté le: Mer 17 Jan - 09:43 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

Sommes nous en train de dire qu'il faudrait un version de tournois SANS 360° ? ou sans gros socle ?

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MessagePosté le: Mer 17 Jan - 12:03 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

Non car certain vaisseau serait injouable autrement. Hawk et y en tête. Mais les limités dansune liste est plus que bienvenue pour la beauté du jeu. Tout comme limité les tourelles à 3 dès natives... faucon, shadowcaster (simili tourelle), et jumpmasterfont très mal sans dema der un grand skill sur la table.

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MessagePosté le: Mer 17 Jan - 12:10 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

je ne vois pas comment les limiter... on croise rarement 2 faucons dans une compo.


le problème (à mon avis) est surtout que ce sont les gros socles avec gros blindage qui posent question (et encore).


Sauf à jouer la compo 5x TIE proto avec missile de croisiere (j'ai vu un post dessus sur ce forum) pour faire un alpha strike de malade en debut de partie, il est compliqué de gérer ces vaisseaux.


Donc pourquoi pas mettre:
- une option sans gros socle, 
- un nerf sur la valeur des gros socles.


ce n'est qu'une piste de reflexion...

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MessagePosté le: Mer 17 Jan - 14:03 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

En fait je ne pense pas que le problème vienne de la taille des socles ou des tourelles. Je pense que c'est plutôt l'évolution des nouveaux vaisseaux ou les améliorations qui posent un problème. 

On dirait que, quand FFG sort un vaisseau, il ne cherche pas à avoir un "nouveau" vaisseau, mais plutôt un vaisseau "à la place de"... Comme s'il fallait systématiquement surenchérir sur le talent d'un pilote ou la capacité d'un engin plus ancien. Au final, un brave type qui se pointe avec son vieux x-wing avec Luke à bord et ses améliorations de 2012 va pas tenir très longtemps parce que son adversaire va posséder la dernière nouveauté de 2017...

Ca ne me dérange pas de me faire quicher la tête lors d'un combat si mon adversaire a été meilleur ou plus chanceux aux dés que moi. Par contre je ne suis pas sûr de trouver un plaisir quelconque à faire un match si je sais que je n'ai aucune chance, sous prétexte que j'aime jouer un vieux machin.

Je choisis volontairement de jouer des vaisseaux "historiques", simplement parce que ce sont ceux qui me font rêver depuis que je suis gosse. Je ne jouerai jamais un Ghost, par exemple, parce que, outre le fait que je le trouve très laid, il ne me parle pas. Même si je sais qui sont Ezra, Sabine et Cie, je ne suis pas fan de SW rebels, donc je ne joue pas leurs vaisseaux. Sauf que ça me pénalise puisque ce sont eux (entre autres) qui ont les nouvelles améliorations qui déchirent...

Tant que les nouvelles vagues REMPLACERONT les anciennes au lieu de les compléter, le problème perdurera. Ou alors il faut "upgrader" les anciennes. Mais encore une fois on va devoir toucher au portefeuille. J'espère que le patron de FFG pensera à nous envoyer une carte postale des Bahamas, c'est quand même nous qui lui payons ses vacances... Twisted Evil

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MessagePosté le: Mer 17 Jan - 14:09 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

DarthJerem a écrit:

En fait je ne pense pas que le problème vienne de la taille des socles ou des tourelles. Je pense que c'est plutôt l'évolution des nouveaux vaisseaux ou les améliorations qui posent un problème. 

On dirait que, quand FFG sort un vaisseau, il ne cherche pas à avoir un "nouveau" vaisseau, mais plutôt un vaisseau "à la place de"... Comme s'il fallait systématiquement surenchérir sur le talent d'un pilote ou la capacité d'un engin plus ancien. Au final, un brave type qui se pointe avec son vieux x-wing avec Luke à bord et ses améliorations de 2012 va pas tenir très longtemps parce que son adversaire va posséder la dernière nouveauté de 2017...

Ca ne me dérange pas de me faire quicher la tête lors d'un combat si mon adversaire a été meilleur ou plus chanceux aux dés que moi. Par contre je ne suis pas sûr de trouver un plaisir quelconque à faire un match si je sais que je n'ai aucune chance, sous prétexte que j'aime jouer un vieux machin.

Je choisis volontairement de jouer des vaisseaux "historiques", simplement parce que ce sont ceux qui me font rêver depuis que je suis gosse. Je ne jouerai jamais un Ghost, par exemple, parce que, outre le fait que je le trouve très laid, il ne me parle pas. Même si je sais qui sont Ezra, Sabine et Cie, je ne suis pas fan de SW rebels, donc je ne joue pas leurs vaisseaux. Sauf que ça me pénalise puisque ce sont eux (entre autres) qui ont les nouvelles améliorations qui déchirent...

Tant que les nouvelles vagues REMPLACERONT les anciennes au lieu de les compléter, le problème perdurera. Ou alors il faut "upgrader" les anciennes. Mais encore une fois on va devoir toucher au portefeuille. J'espère que le patron de FFG pensera à nous envoyer une carte postale des Bahamas, c'est quand même nous qui lui payons ses vacances... Twisted Evil
C'est exactement ça. Que le vaisseau qui donne son nom (et un des trois vaisseaux emblématiques, avec le Faucon Millenium et les chasseurs TIE) au jeu soit aussi peu compétitif est quand même un comble. Bon, pour le coup, le Faucon et les TIE s'en sortent bien mieux, ouf.

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MessagePosté le: Mer 17 Jan - 14:25 (2018) Répondre en citantRevenir en haut

il faudrait alors éditer des améliorations qui redonnent une valeur au vaisseau:


Qui jouerait Vador sans la carte TIE/x1 ? personne... pourtant il est désormais joué...non ?

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