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 To bid or not to bid
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Lugh Lamfota
As de la Chasse

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PostPosted: Wed 17 Apr - 22:23 (2019) Reply with quoteBack to top

7, 8, 9 points ? Plus ? Est-ce toujours intéressant ou ça dépend de la valeur de pilotage de sa compo ?
Est-ce que c'est intéressant que si on a au moins 3 vaisseaux pouvant en profiter ou même pour un seul ça peut être payant ?
Bref, j'avoue avoir un peu de mal à bien saisir comment le bid s'utilise.

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Avangion
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PostPosted: Wed 17 Apr - 22:52 (2019) Reply with quoteBack to top

Ça dépend surtout du type de vaisseau joué. Si tu joues des B Wing, ou 4 TIE Phantom, pas trop besoin de chercher un gros bid.

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Maxx
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PostPosted: Thu 18 Apr - 00:49 (2019) Reply with quoteBack to top

L’intérêt du Bid (ou enchère en français) est de pouvoir choisir l'ordre des joueurs, souvent pour choisir de jouer en dernier, et pouvoir ainsi se repositionner avec une information parfaite de la position de l'adversaire.
Certains vaisseaux bénéficieront plus de bouger en dernier que d'avoir des améliorations. De ce fait le bid peut se considérer en lui même comme une amélioration pour laquelle on investit des points. C'est cependant dangereux car il suffit de tomber sur un bid d'un point supérieur au sien pour que l'investissement soit totalement nullifié et les points ainsi dépensé perdus.

Vouloir un bid ou non dépend grandement des vaisseaux et de la liste. Voici plusieurs paramètres à prendre en compte en construisant sa liste.

- l'Initiative des pilotes. Les tranches d'initiative 5 ou 6 sont très disputées pour se déplacer en dernier et donc chercheront les plus gros bid. Il n'est ainsi pas rare de voir des liste intégrant Guri ou Kylo Ren avoir jusqu'à 15pt de bid. A 4 ou inférieur, il est très rare de bouger en dernier du fait du grand nombre de 5 et de 6 et la recherche du bid est donc beaucoup moins intéressante que des améliorations supplémentaires.

- Le type de vaisseau. Bouger en dernier bénéficiera grandement aux vaisseaux à repositionnement, surtout ceux à double repositionnement, d'autant plus s'il sont relativement fragiles. Dans cette catégorie on peut citer le Tie Interceptor (Soontir), le Silencer (Kylo, Blackout), le Starviper (Guri), le Fang (Fenn Rau), le Phantom (Whisper), plus recemment le Delta-7 (Anakin, Obi-wan),... Ce sont tous des vaisseaux qui n'apprécient pas trop d'avoir à défendre et chercheront donc à se repositionner de manière optimale pour défendre comme pour attaquer. Bouger en dernier permet aussi de pouvoir locker facilement pour les vaisseaux transportant torpilles ou missiles (Redline, Norra,...)
D'autres vaisseaux à l'inverse préféreront agir en 1er à Initiative égale, pour servir de bloqueur et limiter les tirs reçus, mais un bid est rarement nécessaire pour agir en premier, la plupart des joueurs ne le souhaitant pas.

- Les améliorations dans la liste. Des amélioration telles que Feinte ou Han Solo Artillleur Scum bénéficient plus à agir en 1er. Ça permet par exemple d'avoir sa concentration avant de défendre ou de faire l'effet de Feinte en 1er et dépenser ensuite sans état d'âme son token en défense en sachant que l'on a déjà attaqué.
D'autres amélioration à l'inverse préfèrent une information parfaite pour fonctionner. Manœuvre improbable ou prédateur seront plus facile à déclencher quand on connait la position finale de l'adversaire.

- La méta locale/du moment. Il est très important de connaitre la méta pour rechercher un Bid. Si dans certains endroit il est pratique courante de jouer des listes à 190pt, ce n'est peut-être pas le cas ailleurs, où des joueurs préféreront équiper au maximum leurs vaisseaux. Faire un bid supérieur sera alors moins coûteux. Il est donc important de se renseigner sur les listes du moments et les bids associés pour en faire un supérieur.

De manière générale, il faut se demander comment va se comporter une liste en jouant en 1er ou non. Un Kylo ou une Guri jouant en 1er seront incapables de sortir des arcs de tir et donc beaucoup plus vulnérables.

Voilà j'espère que ça nourrira ta réflexion sur ce point. Wink

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Dundee
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PostPosted: Thu 18 Apr - 07:58 (2019) Reply with quoteBack to top

Autre avantage du bid : c'est des points mis de côté donc intouchable sauf en cas de table rase. 


Certains match sont très serré et se gagne à 6-10pts. Il faut savoir que même si tous tes vaisseaux sont à un pts de coque tu ne donne que 50% de leur valeur soit de ta compo sans le bid qui n'est jamais donné. 
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Avangion
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PostPosted: Thu 18 Apr - 08:07 (2019) Reply with quoteBack to top

C'est d'ailleurs un problème et cela donne un avantage qui je ne pense n'était pas pensé par les concepteurs en fait.

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Maxx
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PostPosted: Thu 18 Apr - 08:48 (2019) Reply with quoteBack to top

C'est clair que d'avoir une réserve de 2 à 10 pts protégés derrière un vaisseau intuable, le bid constitue un double bonus : choisir l'ordre et sauver des points.
 Les points de bid devraient être automatiquement donné à l'adversaire pour contrebalancer et limiter la guerre du bid avec des montant délirant qu'on voit parfois.

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Elred
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PostPosted: Thu 18 Apr - 09:48 (2019) Reply with quoteBack to top

Ca dépend vraiment d'où tu joues le bid. Parfois 3-4pts peuvent suffire. Si tu viens vers chez nous, ou à des gros event type Open/Natio, à moins de bid à 12+pts, il faut s'attendra à parfois ne pas avoir le choix d'init.

Une dernière chose par rapport au post de Maxx, c'est qu'en seconde édition, les améliorations sont moins importantes qu'avant, car moins efficaces, plus chères etc (en plus en v1, certains vaisseaux étaient injouable sans certaines amélio). Se priver d'une amélioration pour un bid n'est alors pas un gros sacrifice et ça explique aussi pourquoi on voit des bids parfois énormes.

Au delà de la question, c'est un point de vue personnel mais en général je n'aime pas jouer le jeu du bid. Je préfère jouer des listes qui fonctionnent de façon similaire en bougeant dernier que premier, car l'idée d'investir 10pts de liste (dont à ce stade toute la stratégie repose sur bouger en dernier) pour au final perdre le bid sur un type qui a investi 11 m'enchante pas plus que ça.

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Akrythael
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PostPosted: Thu 18 Apr - 10:45 (2019) Reply with quoteBack to top

Idem, je trouve le système de bid peu intéressant.

L'init devrait se jouer aux dés (comme quand il y a égalité sur le bid).

Celui qui gagne choisit qui a l'init, celui qui a perdu choisi qui sera premier à se déployer (en ayant une init spécifique au déploiement). C'est comme ça que ça fonctionne pour le jeu Infinity, et ça marche très bien.

Un bid qui sert à rien parce que l'autre a bid d'un point de plus, je trouve ça stupide. Autant ne pas bid.

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Avangion
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PostPosted: Thu 18 Apr - 12:20 (2019) Reply with quoteBack to top

Mieux que l'initiative jouée aux dés une fois pour toute : l'initiative tournante.

Lors de la phase de dénouement, tout joueur peut demander à ce qu'elle tourne. S'il oublie, tant pis pour lui, mais il peut le demander à la prochaine phase de dénouement.

Comme ça personne ne pourra se dire, je vais prendre un bid de 18 points pour jouer Whisper après Luke. Ni se dire : « j'ai perdu car j'ai eu l'initiative d'emblée jusqu'à la fin de la partie ».

Dès que je peux, je propose cette idée. La plupart des joueurs accepte. Il est vrai que je ne fais pas de vrais tournois…  Very Happy

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Kaspatou
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PostPosted: Thu 18 Apr - 12:45 (2019) Reply with quoteBack to top

C'est effectivement la solution la plus cohérente et équitable. D'autant plus qu'il y a un jeton pour l'initiative, il est donc facile de s'y retrouver.

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Avangion
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PostPosted: Thu 18 Apr - 12:50 (2019) Reply with quoteBack to top

Et comme la rotation n'est pas automatique mais à la demande, on ne peut dire : « on joue depuis trois tours contre les règles en oubliant de faire tourner l'initiative, mince, on est hors des clous ».

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Aka
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PostPosted: Thu 18 Apr - 13:20 (2019) Reply with quoteBack to top

Je ne suis pas d'accord, je trouve que l'initiative tournante alourdit le jeu car il faut vraiment réfléchir a plusieurs tours quand demander le changement.
Pour moi la vrai solution serait d'enlever la règle de tir simultané. Comme ça il y'a un véritable risque a laisser l'initiative !

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Akrythael
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PostPosted: Thu 18 Apr - 13:32 (2019) Reply with quoteBack to top

Je pense que ce serait pire justement. Ça inciterait à jouer uniquement des vaisseaux de même initiative (de préférence haute) pour être sûr de pouvoir détruire un vaisseau qui aurait la même initiative avant qu'il ne puisse tirer. Et ça avantagerait encore plus celui qui récupère l'initiative. Au lieu de donner l'initiative à l'adversaire comme c'est souvent le cas actuellement, tout le monde prendrait l'initiative quitte à se déplacer en premier.

C'est une fausse solution qui apporte trop de problèmes avec elle.

Pour le concept d'initiative jouée aux dés, le gagnant aurait le choix entre décider qui récupère l'initiative ou qui aurait l'initiative au déploiement. L'autre joueur récupère l'option que le premier joueur n'a pas choisie.

"Exemple :

Joueur A gagne au jet de dé "devinette" comme précisé dans les règles en cas d'égalité de bid.

Joueur A choisit qui récupère l'initiative et décide que ce sera le joueur B.

Joueur B peut donc choisir qui va se déployer en premier et décide que ce sera le joueur A.

Les joueurs placent leurs vaisseaux comme si le joueur A avait l'initiative pour la phase de déploiement uniquement."


Comme ça, même s'il y a un "gagnant" sur le jet de dé, l'autre joueur n'est pas lésé.

Le système de bid actuel est à sens unique et casse complètement l'intérêt de vouloir faire un bid car c'est soit tout soit rien.

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Avangion
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PostPosted: Thu 18 Apr - 13:45 (2019) Reply with quoteBack to top

Aka wrote:
Je ne suis pas d'accord, je trouve que l'initiative tournante alourdit le jeu car il faut vraiment réfléchir a plusieurs tours quand demander le changement.
Pour moi la vrai solution serait d'enlever la règle de tir simultané. Comme ça il y'a un véritable risque a laisser l'initiative !


D'expérience, il est quasiment impossible de prédire la situation au-delà de deux tours, une fois l'engagement commencé.
En général, les joueurs font tourner automatiquement l'initiative.
Comment l'adversaire peut aussi aussi faire tourner le jeton, il est difficile de fausser le jeu.

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PostPosted: Thu 18 Apr - 14:03 (2019) Reply with quoteBack to top

De toute façon, ce genre de modification de règle peut facilement être play testée avec d'autres joueurs intéressés par une des idées suggérées.

Ce qui serait intéressant serait de faire plusieurs parties amicales chacun de notre côté avec les idées proposées et de voir ce que ça donne, permettant de peser les pour et les contre ou tout simplement voir si ça peut fonctionner ou non.

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