Search   FAQ   Memberlist   Annuaire   Private Messages   Profile   Register   Log in   
 De l'estimation du coût des vaisseaux
Post new topicReply to topic
Wedge Nantillais
Pilote d'Elite

Offline

Joined: 22 Feb 2015
Posts: 654
Joueur de: NANTES SQUADRON (Ancenis)

PostPosted: Tue 8 Sep - 10:33 (2015) Reply with quoteBack to top

Lors de la conception d'un vaisseau, l'étape de l'estimation de son coût en points est cruciale pour son avenir : s'il est sous-évalué il sera sur-joué (à l'instar du B-Wing), s'il est sur-évalué il restera cloué dans les hangars (comme le X-Wing). L'idée de ce sujet est d'appréhender au mieux la manière d'estimer correctement le coût d'un vaisseau afin de déterminer s'il vaut le juste prix, et si non de combien est l'écart. Personnellement j'ignore totalement comment les concepteurs de FFG s'y prennent pour estimer le coût de leurs vaisseaux, s'ils utilisent des algorithmes complexes calculés par de puissants ordinateurs Laughing , alors du coup je vais faire avec mes petits moyens (notamment en maths Embarassed ) et partir sur des formules simples. L'idée n'est pas de trouver LA formule (d'autant qu'elle ne semble pas exister au vu des incohérences et des aberrations qu'on trouve dans les coûts officiels Rolling Eyes ), mais une formule permettant de proposer des résultats cohérents et plus représentatifs des équilibres du jeu.

La méthode de calcul

Partons du principe qu'on retrouve certains minimas chez tous les vaisseaux (à de rares exceptions près comme le Decimator qui a 0 en agilité) :
Valeur de pilotage 1
:ATT: 1
:AG: 1
:COQ: 2
Bouclier 0

Ces valeurs minimales ne seront pas prises en compte dans le calcul, seules les valeurs supérieures seront "taxées". De même, la concentration focus étant présente chez tous les vaisseaux sans exception, on peut la considérer comme gratuite pour tout le monde.

Concrètement, le vaisseau-étalon ci-dessus, sans option, avec pour seule action la concentration et avec une roue de manoeuvre "standard" coûte 0 points d'escadron. A partir de cette base on pourra calculer le coût d'un vaisseau en fonction de ce qu'il a en plus par rapport au vaisseau-étalon.

Estimation des stats

Valeur de pilotage Valeur de pilotage
FFG a clairement établi qu'un point de pilotage supplémentaire vaut un point d'escadron, on va donc rester sur cette base.

:COQ: Bouclier Valeurs de coque et de boucliers
Dans le cadre des Modifications, FFG a établi la valeur d'un point de coque à trois points d'escadron et la valeur d'un bouclier à quatre points d'escadron. Ce postulat établi que le bouclier est plus coûteux en raison de l'absorption des critiques, en dépit du fait que ce sont les points de coque qui maintiennent le vaisseau "en vie". Nous allons en tenir compte, tout en considérant que ces Modifications ont été surtaxées parce qu'elles constituent un élément de personnalisation des vaisseaux. Par conséquent dans notre système de calcul le point de coque supplémentaire coûtera deux points d'escadron et le bouclier trois.


:ATT: :AG: Valeurs d'attaque et d'agilité
Ces deux valeurs se répondent il est donc normal de les comparer. Les dés rouges et les dés verts proposent des résultats symétriques, hormis le fait qu'il y a une face vierge en moins et un "super résultat" (le critique) à la place. La valeur d'attaque est donc supérieure à la valeur d'agilité. Si on observe les cartes qui permettent d'augmenter la valeur d'attaque (Prise de Risque, Opportuniste) et celles qui permettent d'augmenter l'agilité (Système d'Occultation), on se rend compte qu'on retrouve le même rapport de prix qu'entre la Coque Améliorée et les Boucliers Améliorées : trois et quatre points. Par sysmétrie, nous allons donc partir sur un coût de trois points d'escadron par point d'attaque supplémentaire et de deux points d'escadron par point d'agilité supplémentaire.

En résumé :
+1 en Valeur de pilotage au-delà de Valeur de pilotage 1 coûte 1 point d'escadron ;
+1 en :ATT: au-delà de :ATT: 1 coûte 3 points d'escadron ;
+1 en :AG: au-delà de :AG: 1 coûte 2 points d'escadron ;
+1 en :COQ: au-delà de :COQ: 2 coûte 2 points d'escadron ;
+1 en Bouclier au-delà de Bouclier 0 coûte 3 points d'escadron.

Estimation des actions
La concentration est sans doute l'action la plus utilisée du jeu, non seulement parce qu'elle est polyvalente mais en plus parce que tout le monde l'a, donc autant tout de suite la considérer comme gratuite.

Les actions d'évasion et de verrouillage sont très spécialisées (soit en défense, soit en attaque), elles ne valent pas plus d'un point d'escadron. Notez que l'Ordinateur de Visée coûte 2 points d'escadron ce qui colle parfaitement avec la logique définie jusqu'ici, selon laquelle les options de personnalisation des vaisseaux doivent coûter plus cher que leur équivalents "de série".

Les actions de tonneau et d'accélération offrent un mouvement supplémentaire, très utile pour gagner des dés de portée ou encore pour se dégager des angles de tir (ou échapper à ceux de l'adversaire). Cela semble justifier un coût d'escadron de deux points (d'ailleurs les Moteurs Améliorés coûtent quatre points en tant que Modification). En revanche, pour ne pas plomber les vaisseaux légers avec de grosses barres d'action, nous pouvons considérer que la deuxième action permettant un mouvement supplémentaire ne coûte qu'un point, ce qui fixe le prix du "pack tonneau + accélération" à trois points d'escadron.

En résumé :
focus est gratuit ;
:LOCK: coûte 1 points d'escadron ;
evasion coûte 1 point d'escadron ;
Accelerate coûte 2 points d'escadron ;
tonneau coûte 2 points d'escadron ;
tonneau + Accelerate coûtent 3 points d'escadron.

Estimation des manoeuvres
Il a été dit précédemment que le vaisseau-étalon s'appuyait sur une roue de manoeuvres standard. Encore faut-il qualifier ce que l'on entend par là. J'ai donc mis au point un système d'évaluation des roues de manoeuvres des différents vaisseaux du jeu. Considérant qu'un 1 Very Happy: vaut un 5 Very Happy: selon les circonstances de jeu, je me suis focalisé sur le nombre et la difficulté des manoeuvres pour réaliser cette évaluation.

Pour vous présenter les choses :
- une manoeuvre verte vaut 3 points ;
- une manoeuvre blanche vaut 2 points ;
- une manoeuvre rouge de type demi-tour (Virage K, Talon Roll, Boucle de Segnor) vaut 2 points ;
- une manoeuvre rouge normale vaut 1 point ;
- une manoeuvre blanche de type demi-tour vaut 3 points.

D'où il ressort le classement suivant :

> Vaisseaux manoeuvrables
- 41 points : Agressor
- 40 points : A-Wing, TIE/FO
- 39 points : E-Wing, T70 X-Wing, TIE interceptor
- 37 points : Starviper
> Vaisseaux standards
- 36 points : YT1300, Firespray, TIE fighter
- 35 points : TIE Defender
- 34 points : T65 X-Wing, TIE advanced, TIE phantom
- 33 points : TIE Bomber
> Vaisseaux peu manoeuvrables :
- 29 points : Y-Wing, B-Wing
> Gros culs :
- 25 points : Hawk
- 23 points : Navette Lambda

Concrètement la classification de la manoeuvrabilité d'un vaisseau permet de moduler son coût :
- pas de surcoût pour les vaisseaux standards ;
- +1 ou +2 points pour les vaisseaux manoeuvrables ;
- -1 ou -2 points pour les vaisseaux peu manoeuvrables.

Cas pratiques

Maintenant mettons un peu le système à l'épreuve.

Le TIE fighter

Valeur de pilotage 1 > +0 par rapport au vaisseau-étalon = 0 point
:ATT: 2 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 3 points
:AG: 3 > +2 par rapport au vaisseau-étalon = 4 points
:COQ: 3 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 2 points
Bouclier 0 > +0 par rapport au vaisseau-étalon = 0 point
Niveau de manoeuvrabilité > standard = 0 point
focus = 0 point
tonneau = 2 points
evasion = 1 point

Total : 3+4+2+2+1 = 12. Le compte est bon ! Laughing

Le Z-95

Valeur de pilotage 2 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 1 point
:ATT: 2 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 3 points
:AG: 2 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 2 points
:COQ: 2 > +0 par rapport au vaisseau-étalon = 0 point
Bouclier 2 > +2 par rapport au vaisseau-étalon = 6 points
Niveau de manoeuvrabilité > standard = 0 point
focus = 0 point
:LOCK: = 1 point

Total : 1+3+2+6+1 = 13. OK, je ne tombe pas pile poil cette fois-ci. Embarassed Ceci dit un Z à 13 points permettrait de laisser le monopole des nuées massives aux chasseurs TIE, ce qui serait plus satisfaisant fluffiquement à mon sens. Notez que le slot de missiles n'est pas payant : il est ridicule de taxer un vaisseau sur une option qu'il n'a pas prise ; à la rigueur mieux vaut faire payer ladite option plus cher.

Le X-Wing T65

Valeur de pilotage 2 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 1 point
:ATT: 3 > +2 par rapport au vaisseau-étalon = 6 points
:AG: 2 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 2 points
:COQ: 3 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 2 point
Bouclier 2 > +2 par rapport au vaisseau-étalon = 6 points
Niveau de manoeuvrabilité > standard = 0 point
focus = 0 point
:LOCK: = 1 point

Total : 1+6+2+2+6+1 = 18. La claque par rapport au prix officiel ! Rolling Eyes On comprend pourquoi le X-Wing n'est pas compétitif. Là encore, je considère que le vaisseau n'a pas à supporter le poids d'un slot de torpilles qu'il n'utilise pas. Par contre, je serais partisan de lui imposer un surcoût d'un point pour le slot d'astromech Droid à condition que l'Astromech R2 et l'Astromech R5 soient gratuits. De telle façon, même les joueurs axés compétition pourraient jouer le vaisseau selon sa configuration historique. Wink

Le X-Wing T70

Valeur de pilotage 2 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 1 point
:ATT: 3 > +2 par rapport au vaisseau-étalon = 6 points
:AG: 2 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 2 points
:COQ: 3 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 2 points
Bouclier 3 > +3 par rapport au vaisseau-étalon = 9 points
Niveau de manoeuvrabilité > bon = 1 point
focus = 0 point
:LOCK: = 1 point
Accelerate = 2 points

Total : 1+6+2+2+9+1+1+2 = 24. Cool Bon après j'avoue que ça ne marche pas à tous les coups...

Le A-Wing

Valeur de pilotage 1 > +0 par rapport au vaisseau-étalon = 0 point
:ATT: 2 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 3 points
:AG: 3 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 4 points
:COQ: 2 > +0 par rapport au vaisseau-étalon = 0 point
Bouclier 2 > +2 par rapport au vaisseau-étalon = 6 points
Niveau de manoeuvrabilité > bon = 1 point
focus = 0 point
:LOCK: = 1 point
evasion = 1 point
Accelerate = 2 points

Total : 3+4+6+1+1+1+2 = 18. C'est pratiquement exact en théorie, mais on en est revenu depuis...

Le Y-Wing

Valeur de pilotage 2 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 1 point
:ATT: 2 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 3 points
:AG: 1 > +0 par rapport au vaisseau-étalon = 0 point
:COQ: 5 > +3 par rapport au vaisseau-étalon = 6 point
Bouclier 3 > +3 par rapport au vaisseau-étalon = 9 points
Niveau de manoeuvrabilité > médiocre = -1 point
focus = 0 point
:LOCK: = 1 point

Total : 1+3+6+9+1-1 = 19 points. A voir si la manoeuvrabilité du Y-Wing ne mérite pas une plus grosse ristourne.

L'intercepteur TIE

Valeur de pilotage 1 > +0 par rapport au vaisseau-étalon = 0 point
:ATT: 3 > +2 par rapport au vaisseau-étalon = 6 points
:AG: 3 > +2 par rapport au vaisseau-étalon = 4 points
:COQ: 3 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 2 points
Bouclier 0 > +0 par rapport au vaisseau-étalon = 0 point
Niveau de manoeuvrabilité > bon = 1 point
focus = 0 point
tonneau + Accelerate = 3 points
evasion = 1 point

Total : 6+4+2+1+3+1 = 17 points. J'adhère au résultat parce que franchement 2 intercepteurs TIE ne valent pas 3 chasseurs TIE (36 points dans les deux cas).

Le B-Wing

Valeur de pilotage 2 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 1 point
:ATT: 3 > +2 par rapport au vaisseau-étalon = 6 points
:AG: 1 > +0 par rapport au vaisseau-étalon = 0 point
:COQ: 3 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 2 points
Bouclier 5 > +15 par rapport au vaisseau-étalon = 15 points
Niveau de manoeuvrabilité > médiocre = -1 point
focus = 0 point
:LOCK: = 1 point
tonneau = 2 points

Total : 1+6+2+15+1+2-1 = 26 points. Là on touche peut-être aux limites du système. Le B est-il vraiment aussi sous-évalué que ça ?
Following members like this message:
Trollinet (12/09/15)


Last edited by Wedge Nantillais on Tue 8 Sep - 13:25 (2015); edited 2 times in total
Publicité






PostPosted: Tue 8 Sep - 10:33 (2015) Back to top

PublicitéSupprimer les publicités ?
Nesty
Pilote Aguerri

Offline

Joined: 21 Oct 2012
Posts: 320
Joueur de: Vaucluse
Faction préférée: Sans préférence

PostPosted: Tue 8 Sep - 10:59 (2015) Reply with quoteBack to top

Vraiment pas mal du tout! C'est du beau boulot. On comprend mieux l'affaire du T65 :

Ils ont pris le parti de carrément le "remplacer" par le T70 plutôt que de le booster genre le X1 pour le Tie advance. Peut être y avait-il trop de modifs à faire pour rendre le T65 plus en adéquation avec les vaisseaux du même prix... Ils l'ont trop surévalué au lancement du jeu, et c'est difficile de revenir en arrière...

_________________
Rebelle:X-Wing:6Y-Wing:2A-Wing:3A-Wing 2:1B-Wing:2B-Wing Dague:1E-Wing:2Faucon:1YT-2400:1HWK:1Z-95:2Tantive IV:1GR-75:1
Empire::6Tie Bomber:2Tie Interceptor:4Tie Saber Scadron:1Tie Royal Guard:1:3Tie Defender:2Tie Fantom:2Firespray:1:1VT-49:1
Scum::2:1:1:1:2
Wedge Nantillais
Pilote d'Elite

Offline

Joined: 22 Feb 2015
Posts: 654
Joueur de: NANTES SQUADRON (Ancenis)

PostPosted: Tue 8 Sep - 11:30 (2015) Reply with quoteBack to top

Le T65 a clairement essuyé les plâtres et le paye aujourd'hui. Mais pourquoi une telle erreur dans son estimation alors que d'autres vaisseaux de la première vague tels que le chasseur TIE et le Y-Wing s'en sont mieux sortis ?

Peut-être y avait-il aussi derrière la logique "deux contre un" de la boîte de base et que pour justifier sa composition il fallait qu'un X-Wing coûte à peu près deux fois plus cher qu'un TIE.

Mais je ne me fais pas de soucis pour le T65 : dès que Rebels et Rogue One auront exploité le vaisseau le plus emblématique de l'univers Star Wars, FFG sautera sur l'occasion pour le remettre à niveau. Mais il ne faut pas s'attendre à une mise à jour dans l'immédiat, sachant qu'il y a tout un stock de T70 à écouler désormais. Wink
Wedge Nantillais
Pilote d'Elite

Offline

Joined: 22 Feb 2015
Posts: 654
Joueur de: NANTES SQUADRON (Ancenis)

PostPosted: Tue 8 Sep - 14:41 (2015) Reply with quoteBack to top

Petit déterrage pour expliquer pourquoi Manaroo domine autant le meta, avec une explication en deux temps, l'une portant sur le vaisseau et l'autre sur le pilote.




Le Jumpmaster

Valeur de pilotage 3 > +2 par rapport au vaisseau-étalon = 2 points
:ATT:  2  > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 3+2 points (surcoût appliqué aux tourelles)
:AG: 2 > +1 par rapport au vaisseau-étalon = 2 points
:COQ:  5 > +4 par rapport au vaisseau-étalon = 6 points
Bouclier 4 > +4 par rapport au vaisseau-étalon = 12 points
Niveau de manœuvrabilité > bonne = 1 point
focus = 0 point
:LOCK: = 1 point
tonneau  = 2 points

Total : 31 points au lieu de 26.


Le Jumpmaster est un vaisseau largement sous-évalué, la comparaison avec le Firespray qui lui est très proche est juste édifiante.

Maintenant Manaroo : +1 point pour +1 en VP, sa capacité de pilote est donc... gratuite. Son pouvoir de soutien n'est pas limité en portée quand d'ordinaire les pouvoirs de ce type sont limités à portée 1 voire 2 grand max (Garven Dreis, Dutch Vander). Le seul pouvoir aussi absolu, c'est Palpatine, et il vaut quand même à lui seul le tiers d'un Jumpmaster. Et contrairement à Palpa qui se traîne dans une Lambda qui n'avance pas et qui tire peu, Manaroo une super roue et une tourelle pour ne pas trop s'exposer.


Enfin pour enfoncer le clou il reste l'interaction avec le Lien Mental Attani qui pour un point de plus permet à Manaroo de générer 4 pions de concentration avec une seule action de concentration dans une liste classique à trois vaisseaux :  Shocked
- Manaroo concentre, un pion ;
- les deux copains en profitent avec le Lien, deux pions de plus ;
- le pouvoir de Manaroo permet de transférer un pion si bien que le Lien lui en refile un petit dernier pour la route.


Sans compter que ce mécanisme se rie allègrement des tactiques de blocage adverses...  Rolling Eyes


En résumé, il ne faut pas s'étonner qu'un vaisseau qui coûte 28 points (avec le Lien) alors qu'il devrait en valoir au moins 35 domine aussi outrageusement le jeu.


Last edited by Wedge Nantillais on Thu 2 Mar - 19:10 (2017); edited 1 time in total
Trollinet
Pilote de l'Academie

Offline

Joined: 09 Jul 2015
Posts: 92
Joueur de: 30
Faction préférée: Empire

PostPosted: Sat 12 Sep - 11:33 (2015) Reply with quoteBack to top

Bravo pour le boulot, très intéressant. Ne connaissant pas encore tous les vaisseaux, je suis surpris d'en trouver un qui soit encore plus mal "évalué" que le Defender.  Mr. Green


Après, il pourrait être aussi intéressant d'évaluer le surcoût des nommés : Que ce soit avec les améliorations mises à disposition, le bonus en VP et, de façon plus subjective, le pouvoir du nommé, le surcoût est-il justifié ou non ? (je pense par exemple au Major Rhymer) Mais bon, bonjour le boulot que çà fait...  Okay
Trollinet
Pilote de l'Academie

Offline

Joined: 09 Jul 2015
Posts: 92
Joueur de: 30
Faction préférée: Empire

PostPosted: Sat 12 Sep - 11:49 (2015) Reply with quoteBack to top

Wedge Antilles wrote:
Le T65 a clairement essuyé les plâtres et le paye aujourd'hui. Mais pourquoi une telle erreur dans son estimation alors que d'autres vaisseaux de la première vague tels que le chasseur TIE et le Y-Wing s'en sont mieux sortis ?

Peut-être y avait-il aussi derrière la logique "deux contre un" de la boîte de base et que pour justifier sa composition il fallait qu'un X-Wing coûte à peu près deux fois plus cher qu'un TIE.




Peut-être que le problème peut se poser dans l'autre sens : n'est-ce pas le chasseur TIE qui aurait été un peu sous-évalué ? L'absence des x-wing est une chose, soit, mais la profusion de nuées de TIE dans les parties actuelles peut questionner : Ce vaisseau vient donc de la boite de base et a traversé les différentes vagues d'extension pour être encore un des plus utilisés. 


Attention, je ne critique pas ce fait (il serait en effet catastrophique que chaque vague efface les précédentes), mais je dis juste que cela peut aussi déplacer la perception du problème non pas sur le sur-coût du x-wing, mais peut-être sur le sous-coût du TIE. On peut dire qu'avec un point de moins, on pourrait jouer 5 x-wing, mais on peut aussi dire qu'avec un point de plus, on jouerait un TIE de moins.
FrereSender
As de la Chasse

Offline

Joined: 30 Sep 2013
Posts: 1,296
Joueur de: Paris
Faction préférée: Sans préférence

PostPosted: Sat 12 Sep - 14:13 (2015) Reply with quoteBack to top

En fait, je pense que le X a été évalué à ce coût en points pour une bonne et simple raison : à 1 point de moins, soit 20/u dans sa version de base, on peut en mettre 5 à 100 points, et je pense que là c'est porc. 5 attaques à 3 dés par tour, 10 boucliers et 15 de coque avec 2 dés d'esquive, c'est énorme.

_________________
Ma chaîne RedTube : https://www.youtube.com/channel/UCnUoY5IWkVsPwSX4iya8V9A
Skype
Foxtrot
As de la Chasse

Offline

Joined: 04 Feb 2015
Posts: 1,141
Joueur de: Escadron Kraken - Ferney Voltaire
Faction préférée: Racailles et Scélérats

PostPosted: Sat 12 Sep - 14:56 (2015) Reply with quoteBack to top

Vas dire ça au concepteur du Kihraxz! Wink
D'ailleurs jusque là on n'a pas tellement de retours sur le 5×Kihraxz, plus sur le 4×Kihraxz+Glitterstim.

_________________
Visit poster’s website
Trollinet
Pilote de l'Academie

Offline

Joined: 09 Jul 2015
Posts: 92
Joueur de: 30
Faction préférée: Empire

PostPosted: Sat 12 Sep - 15:00 (2015) Reply with quoteBack to top

En calculant de façon globale comme, c'est un peu faussé. Si tu compares avec 8 TIE, çà ne se tient pas trop : 


5 x wing, çà fait 15  :ATT:  et 8 TIE, çà fait 16  :ATT: .
5 x-wing, c'est 10  :AG:  et 8 TIE, c'est 16  :AG: .


5 x-wing, c'est 25 PV, et 8 TIE, c'est 24 PV.




Donc bon, le total de dés est kif-kif des 2 côtés, voire même légèrement meilleur pour les TIE. Ce raisonnement global, même si je ne le trouve déjà pas génial (il ne prend pas en compte les manœuvres, les actions...), il aboutit à un résultat quasi-équivalent des 2 côtés. Et le comble, c'est que tu peux justement avoir 8 TIE, mais pas 5 x-wing....


On aurait pu donc avoir la possibilité d'avoir 5 x-wing sans que çà soit déséquilibré, OU BIEN d'avoir un TIE de moins (ce que je disais plus haut, en le portant à 13 points)
FrereSender
As de la Chasse

Offline

Joined: 30 Sep 2013
Posts: 1,296
Joueur de: Paris
Faction préférée: Sans préférence

PostPosted: Sat 12 Sep - 17:21 (2015) Reply with quoteBack to top

Heu, pour moi, 5 attaques à 3 dés c'est largement (2x?) supérieur à 8 attaques à 2 dés  Mr. Green

edit : exception faite d'une portée 1 ou 5 attaques a 4 sont moins interressantes à mon gout que 8 à 3 (sauf contre-exception sur un fantome cloak ou d'un gros dodgeur, mais bonjour pour avoir tout ce monde à portée 1 dessus  Mr. Green )
edit 2 : (tout cela reste purement théorique et quasi irréalisable bien sur  Okay  )


Et puis, rappelons nous d'une chose :




Bouclier  >  :COQ:
:ATT:   >   :AG:  (ce qui explique que, alors qu'ils se ressemblent énormément, le Tie Advance n'était pas viable face au X ; avec le raider la tendance est inversée, jusqu a la prochaine BdB qui va a nouveau up le X, mais qui reste largement moins interressant que le modèle t70)

_________________
Ma chaîne RedTube : https://www.youtube.com/channel/UCnUoY5IWkVsPwSX4iya8V9A
Skype
Display posts from previous:      
Post new topicReply to topic


 Jump to:   




Index | Administration Panel | Create free forum | Free support forum | Free forums directory | Report a violation | Cookies | Charte | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001/3 phpBB Group :: dgf X-wing :: All times are GMT + 1 Hour

Create by dagonfield genesis :: by nerevare