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 IG-B + Gunner : Deux Attaques ?
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FuTiL
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PostPosted: Mon 27 Feb - 16:00 (2017) Reply with quoteBack to top

Voici une petite explication de la règle dans un cas bien particulier.

La liste comporte :
- IG-B + IG 2000
- Un vaisseau (un YV666) avec les équipages IG-D + canonnier

Lorsque l'YV tire et ne touche pas lors de son attaque, peux t'il déclencher directement les deux équipages pour obtenir deux attaques ?

Réponse : Non, sauf si l'attaque fournis avec l'IG-B rate elle aussi

Explication:
Après avoir raté son attaque, le joueur peut choisir de déclencher une des deux carte d'équipage : soit l'IG-B soit le canonnier

> Si le joueur déclenche le canonnier il ne plus faire d'attaque à posteriori donc IG-B ne pourra pas s'activer (que l'attaque touche ou pas).
> Si le joueur choisi de déclencher IG-B et que sont attaque touche, les conditions ne sont plus rempli (attaque qui ne touche pas) pour activer le canonnier et tombe dans le cas d'opportunité manqué.
En revanche si l'attaque de l'IG-B ne touche pas, a ce moment là les conditions sont rempli pour activer le canonnier.

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Grendel
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PostPosted: Mon 27 Feb - 16:19 (2017) Reply with quoteBack to top

J'étais justement sur le forum de FFG ou ils disent le contraire...

Pour eux:

-Si l'attaque de l'YV rate, les 2 effets (IG et Gunner) sont déclenchés en même temps, et il faut résoudre les 2 effets individuellement (c'est surtout sur ce point que la combo marche (ou pas))
-Si on choisit de resoudre gunner en premier, plus d'autre tire (condition sur la carte)
-Par contre, si on decide de résoudre IG-B en premier, il reste quand même a resoudre le cas de Gunner après la resolution du premier effet, donc (pour eux) effectuer une deuxième attaque avec l'arme principale.

C'est vraiment un cas bizarre, qui ne marche que sur une seule compo (YV + IG-B).
C'est vrai que les 2 effets sont déclenchés dans la condition "si l'attaque échoue", mais est ce que résoudre l'effet IG-B annule quand même l'effet "gunner" de la première attaque ?

Dans la dernière FAQ ou il est expliquer la phase d'attaque, les effets qui nous interessent sont a la phase 9

Quote:
9
Identify abilities that trigger “after attacking” or “after defending” that perform an attack (such as BTL-A4 Y-wing, Dengar [ship], Gunner, etc.)
i. Player with initiative chooses 1 of his abilities to resolve
ii. if no ability was chosen in step (i), the other player chooses 1 of his abilities to resolve
iii. Any abilities that were not chosen, are added to the step 9 of the next attack


Le petit iii dit bien que tous les effets non choisit sont mis a la phase 9 de la prochaine attaque.
Donc dans notre cas,vu que les 2 effets sont "actifs", si on ne choisit pas l'effet de gunner de "faire une attaque supplémentaire, plus d'autre attaque après", cet effet est bien reporté après l'effet de IG-B de "faire une attaque de cannon supplémentaire".
Vraiment un cas spécial, comme les cas Kannan/ID.... et surement d'autre a venir.

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FuTiL
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PostPosted: Mon 27 Feb - 16:37 (2017) Reply with quoteBack to top

Quote:
mais est ce que résoudre l'effet IG-B annule quand même l'effet "gunner" de la première attaque ?

On le reporte pour le résoudre "éventuellement" après.


Donc gunner est reporté après l'attaque 2, jusque la nous somme d'accord.
Mais gunner n'est déclencher que si l'attaque que tu viens d'effectué ne touche pas (celle d'IG-B). Car sinon, tu n'est plus dans le "Apres une attaque". (on est meme dans le "après deux attaques") Surprised

Là ou tu te trompe, c'est que les deux effets sont actifs : i. Player with initiative chooses 1 of his abilities to resolve
Tu résous (ou active) une de tes cartes et donc pas l'autre.


PS: Rien de méchant la dedans, mais dire à un arbitre que des mecs sur le forum de FFG ont hypothesaient que cela marché a aucune valeur.

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pelayo
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PostPosted: Mon 27 Feb - 16:40 (2017) Reply with quoteBack to top

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Ed: ok c'est un commentaire totalement pas constructif mais ça m'a fait plaisir Mr. Green

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Grendel
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PostPosted: Mon 27 Feb - 17:41 (2017) Reply with quoteBack to top

FuTiL wrote:

Là ou tu te trompe, c'est que les deux effets sont actifs : i. Player with initiative chooses 1 of his abilities to resolve
Tu résous (ou active) une de tes cartes et donc pas l'autre.


Je suis d'accord, mais le truc qui me parais bizarre/sujet a contreverse est justement le point iii qui est un peu obscur : iii. Any abilities that were not chosen, are added to the step 9 of the next attack

Si on traduit bêtement, çà donne que l'effet gunner que l'on a décider de pas appliquer de suite est reporté a la phase 9 de la prochaine attaque.
L'éclaircissement a faire serais de savoir si on annule cet effet pour la première attaque, et justement que le rendre a nouveau dispo en condition de la 2e attaque (ce que tu dit et que je comprend aussi comme toi) ou bien on concerve l'effet dans sa manche, on resout le premier effet, puis on ajoute le 2e effet (ce que dit le forum FFG et qui me parais un peu abuser quand même).

Exactement le même problème qu'avec la combo Kannan/ID, où je pense qu'elle est valable et eux non, car on est pas d'accord du moment ou s'applique le stress (je pense que c'est après le premier step de la phase de manoeuvre, et donc Kannan est valable, eux pense que c'est après le 3e step, et donc pas valable).

Bref, que des petits points a éclaircir, qui peuvent vraiment être interprétés au bon vouloir des gens.
C'est sur qu'au fur et a mesure, le jeu se complexifie, des nouvelle cartes et des nouvelles combo arrivent et donc demande une précision des anciennes règles.
Pour moi qui est découvert le jeu il y a peu de temps, j'ai bien conscience que pour les "vétérans" il y a des évidences, et surtout des nouvelles prises de têtes Wink
Mais quand une combo apparais, il faut du temps pour justement trouver le bon équilibre, et la logique du jeu doit quand même restée équilibrée.
Chaques factions a ses points fort, mais il faut quand même faire attention quelles reste un minimum équilibrée (et aussi les joueurs gueule tout le temps quand une faction qu'ils ne joue pas a un boost, c'est jamais la leur qui en a un (sauf les scums, mais ils sont cheatés eux Wink ))

EDIT.
La question a été posée d'ailleurs à Frank Brooks, et on peut retrouver sa réponse dans l'article -> http://www.themetalbikini.com/2017/02/fancy-shenanigans.html?m=1
Pour lui la combo marche...
Quote:
There is an example similar to this (slightly less crazy) on page 20 of the FAQ. You could resolve the IG-88B ability after the initial miss, then resolve the Gunner effect even though you hit with the IG-88B secondary weapon attack.

Quote:
When step 9 is reached again, the player with initiative can resolve one of his abilities that were not resolved during a previous step 9.


Donc en gros,
Attaque 1 loupe -> Gunner ET IG2000 sont dispo eu début de la phase 9
9i : on choisit de résoudre IG2000, on met de côté gunner.
Attaque 2 : IG 2000 (qu'on résout noramalement), a la phase 9 on a toujours le Gunner de la première attaque, que l'on peut résoudre. a la phase 9iii.
Attaque 3 : Gunner de la première attaque loupée que l'on peut enfin résoudre.

Vraiment tordu comme raisonnement.

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PostPosted: Mon 27 Feb - 22:42 (2017) Reply with quoteBack to top


paf

@Grendel:
Non l'attaque donnée par canonnier, ne marche que SI l'attaque de Cannon donnée par IG-88B n'a PAS touché.
Tu ne résous pas les effets en parallèle (tu te mets pas l'effet derrière l'oreille pour plus tard, comme qui dirait paf ), mais à la suite comme des dominos, mais il faut bien sur que les conditions soient valides.
(Comme la "pile" dans MtG Mr. Green )

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Grendel
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PostPosted: Mon 27 Feb - 22:59 (2017) Reply with quoteBack to top

L'étape 9iii est claire :" iii. Toute capacité qui n'a pas été choisie est ajoutée à l'étape 9 de la prochaine attaque."
Donc si on ne choisit pas Gunner, cette dernière capacité (qui se déclanchée et est active si la première attaque ne touche pas) est ajoutée a la prochaine attaque, qu'elle touche ou pas, elle ne disparait pas. Donc Attaque supplémentaire du au loupé de la première attaque, elle se met bien derrière l'oreille Wink Ce n'est pas un IG OU gunner, mais bien un ET. Le fait de faire une attaque te procure les 2, sinon avec un FCS et gunner, par exemple, tu devrait choisir une des 2 capa, mais pas enchainer les 2.

Le raisonnement est vraiment trodu, je suis d'accord, mais au vu de la dernière FAQ, cela devrais ce passer comme çà.
Le problème que je voit au départ du raisonnement, est le choix, ce n'est pas un OU mais un ET que l'on doit appliquer.
Le loupé de la première attaque déclanche les 2 capacités, a toi de choisir la première, mais la deuxième est ajoutée automatiquement après la deuxième attaque.
Sinon il serait précisé que toute capacité non utilisée est perdu, la elle est derrière l'oreille Wink

Pour illustré.
L'attaque loupe, on sort les 2 cartes l'une a côté de l'autre, les 2 sont valides car l'effet déclancheur est là.
On décide qu'elle carte on résout en premier, mais on enlève pas l'autre carte. Elle reste dans les effets a resoudre.
Si on décide de resoudre Gunner en premier : une des conditions est : pas d'autre attaque, donc la résolution de IG est impossible car contrée.
Si on décide de résoudre IG en premier, on fait ce que la carte dit, mais il reste quand même l'autre carte a résoudre, on l'a pas balancé a la poubelle, l'effet est toujours valide. Donc on la résout enfin. Pas sous condition de la 2e attaque, mais bien a la suite. C'est pas parce qu'un effet a eu lieu (dans ce cas une attaque avec toutes ses sous etapes) qu'il est annulé.

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PostPosted: Tue 28 Feb - 08:12 (2017) Reply with quoteBack to top

Grendel wrote:
ce n'est pas un OU mais un ET que l'on doit appliquer.

Donc si je met trois canonnier sur Chiraneau et que le premier tir rate les trois canonnier s'active et tir. (Je mets du coups impitoyable) Okay ben non. Après sans aller plus loin la carte du canonnier est clair. Si tu touches pas d'autres attaque.

Avec l'équipage IG/Canonnier si ta première attaque échoue:

Quote:

 les deux effets sont actifs : i. Player with initiative chooses 1 of his abilities to resolve
Tu résous (ou active) une de tes cartes et donc pas l'autre

Canonnier est donc a utiliser en tout dernier si la seconde attaque apporter par l'équipage IG (Si tu as l'IGb) échoue aussi.

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starkiller
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PostPosted: Tue 28 Feb - 08:24 (2017) Reply with quoteBack to top

je suis entièrement d'accord avec le fait que canonnier ne fonctionne que si ig n'a pas touché. Ce qui est peu probable finalement. Sinon, en effet ça permettrait des abus à base de triple canonnier impitoyable comme le disait Pelayo. Et sinon, je vois pas pourquoi ils auraient mis qu'on ne pouvait pas faire d'autre attaque. S'il y avait eu la mention sur ig88, cela aurait résolu le problème de lui même. Mais à mon avis, ils ne pensaient pas que ig88b et canonnier puissent être cumulé un jour.

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PostPosted: Tue 28 Feb - 08:32 (2017) Reply with quoteBack to top

NON Wink, la phrase est claire et explicite, on la met de côté, car active, et on la résous après.
Le point 9iii veut dire çà, mot pour mot, et c'est confirmé par Frank Brooks, le mec qui fait les règles et les FAQs....

Citation:
There is an example similar to this (slightly less crazy) on page 20 of the FAQ. You could resolve the IG-88B ability after the initial miss, then resolve the Gunner effect even though you hit with the IG-88B secondary weapon attack.

En français;
Il y a un exemple similaire a çà (un peu moins tordu) a la page 20 de cette FAQ. On doit résoudre la capacité de IG-88B après le tir manqué initiale, ensuite on résoud l'effet de gunner même si l'attaque avec l'arme secondaire d'IG-88B touche.

Dans l'exemple page 20 il prennent l'exemple d'IG qui tire sur Dengar, qui a l'initiatve.
On résoud le tire de représailles de Dengar, puis on revient sur le tir d'IG-88B.
TOUS les effets déclanchés doivent se résoudre.
Dans notre cas, qui est très particulier et ne concerne qu'une seule combo dans tous le jeu, c'est pareil.
On résous IG-88B, puis on résous l'autre effet qui est le tire de gunner.

Ton exemple de plusieurs gunner ne peut marcher, car il est bien préciser sur le carte de gunner qu'on ne peut effectuer d'attaque après (comme avec Luke crew d'ailleur) Pas sur IG-88B.

Si vous avez encore un doute, envoyer un mail a FFG et regardez leur réponse, mais cette réponse a déjà été donnée, et c'est celle du dessus.
Le cas a bien été FAQer dans ce sens Wink

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PostPosted: Tue 28 Feb - 09:07 (2017) Reply with quoteBack to top

Donc là on nous explique qu'il ne faut pas écouter les créateurs du jeu car ils ont une mauvaise interprétation des règles de leur propre jeu?

Ça va commencer à être compliqué à suivre ce jeu...
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Frank Brooks dit ok... fin de la discussion 


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PostPosted: Tue 28 Feb - 09:26 (2017) Reply with quoteBack to top

Grendel wrote:
NON Wink , la phrase est claire et explicite, on la met de côté, car active, et on la résous après.
Le point 9iii veut dire çà, mot pour mot, et c'est confirmé par Frank Brooks, le mec qui fait les règles et les FAQs....

Citation:
There is an example similar to this (slightly less crazy) on page 20 of the FAQ. You could resolve the IG-88B ability after the initial miss, then resolve the Gunner effect even though you hit with the IG-88B secondary weapon attack.

En français;
Il y a un exemple similaire a çà (un peu moins tordu) a la page 20 de cette FAQ. On doit résoudre la capacité de IG-88B après le tir manqué initiale, ensuite on résoud l'effet de gunner même si l'attaque avec l'arme secondaire d'IG-88B touche.

Dans l'exemple page 20 il prennent l'exemple d'IG qui tire sur Dengar, qui a l'initiatve.
On résoud le tire de représailles de Dengar, puis on revient sur le tire d'IG-88B.
TOUS les effets déclanchés doivent se résoudre.
Dans notre cas, qui est très particulier et ne concerne qu'une seule combo dans tous le jeu, c'est pareil.
On résoud IG-88B, puis on résous l'autre effet qui est le tire de gunner.

Ton exemple de plusieurs gunner ne peut marcher, car il est bien préciser sur le carte de gunner qu'on ne peut effectuer d'attaque après (comme avec Luke crew d'ailleur) Pas sur IG-88B.

Si vous avez encore un doute, envoyer un mail a FFG et regardez leur réponse, mais cette réponse a déjà été donnée, et c'est celle du dessus.
Le cas a bien été FAQer dans ce sens Wink


+100 avec grendel !! Merci pour cette clarification ! Je crois que c est imparable...
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Grendel (28/02/17)
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PostPosted: Tue 28 Feb - 09:49 (2017) Reply with quoteBack to top

Mea-culpa. C'est donc un truc pété. C'est intéressant de le savoir, et c'est peut être le truc qui ferait mal à des defender... En même temps, se prendre 2 attaques, ça ferait mal à n'importe qui.

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PostPosted: Tue 28 Feb - 11:01 (2017) Reply with quoteBack to top

Heu... la page 20 que tu mentionnes indiques clairement que tu choisis qu'une seule habilité à activer et que toute celle qui ne l'auront pas été seront disponible pour l'attaque suivante. La réele question est de savoir si cette habilité reportée doit à nouveau remplir sa condition pour être déclenchée. L'exemple que tu prends ne répond pas à cette question et le timing chart n'est pas assez clair sur ce sujet étant donné qu'il indique simplement que les habilités non sélectionnés à l'étape 9 sont disponibles pour la prochaine itération du timing chart tandis que celle déjà utilisées ne le sont plus.

Sans une annonce officiel clair est précise, il est possible d’interprété les règles à sa convenance. En ce qui me concerne, une habilité reportée sur une autre attaque doit remplir ses conditions sur cette attaque pour se déclencher. le paragraphe 9iii indique simplement que ce qui n'est pas utilisé est disponible pour la prochaine itération mais que les conditions doivent être rempli à l'étape 9 de cette nouvelle itération

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Grendel
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PostPosted: Tue 28 Feb - 11:28 (2017) Reply with quoteBack to top

Alors, dans le cas de Dengar contre IG. Si les habilités sont "resetée" si elle ne sont pas choisit (bien que valide car elles ont remplient les conditions)
Dengar a l'initiative. A l'étape i, il choisit d'activer son habilité.
Il fait son attaque de représailles contre IG. On arrive a l'étape 9, mais IG n'a pas attaquer, il ne peut alors pas utiliser son habilité, et donc n'a pas de 2e attaque.
Et plouf il n'y a plus d'habilités d'attaque a déclencher, on passe a l'étape 10, et danlekul IG-88B Wink

C'est exactement pareil : les habilités se "stackent", c'est dit et confirmé par les gars qui font les règles....
On peut bien sur lors de la 2e attaque due a IG, activer Gunner, mais dans ce cas, du aux contraintes de la carte, le gunner de la premiere attaque loupée ne peut plus agir, car plus d'attaques possibles

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PostPosted: Tue 28 Feb - 11:30 (2017) Reply with quoteBack to top

Ça fonctionne.
Ce n'est pas un simple sujet du forum FFG, ça a été validé par mail par FFG.
Donc en attendant une hypothétique FAQ qui l'annulerait ça fonctionne.
J'invite les joueurs qui souhaitent sortir ce combo lors de tournois à passer faire un tour sur le sujet sur le forum FFG et à imprimer le mail et la FAQ (chronologie de la phase de tir) afin de prouver leur bonne foi en cas d'adversaire ou d'arbitre récalcitrant.

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PostPosted: Tue 28 Feb - 11:43 (2017) Reply with quoteBack to top

Pour ceux qui auraient la flemme de chercher les truc donnés par Foxtrot

Lien vers le mail réponse sur le forum de FFG -> https://community.fantasyflightgames.com/topic/206748-ffg-email-ruling-collection/?do=findComment&comment=2471406

Lien vers topic qui parle de la combo sur FFG -> https://community.fantasyflightgames.com/topic/241508-why-does-ig-88d-crewig-88b-shipgunner-crew-combo-work/

Pour la FAQ, vous savez où la trouver Wink

De plus il y a le lien de l'article avec une autre réponse de Frank dans un de mes posts précédents.

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Je rejoins foxtrot... C est fou quand même... Les créateurs valident et des joueurs disent non...
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PostPosted: Tue 28 Feb - 12:04 (2017) Reply with quoteBack to top

Pas d'amalgame. Certains (dont moi, je l'avoue) pensait sincèrement que ça marchait pas. Maintenant, on me démontre que ça marche, je le concède, et on est content car on se couchera moins bête ce soir. Merci à tout les participants pour avoir fait avancer le débat. C'est comme ça qu'on progresse. Je trouvais la réponse négative plus facilement expliquable qu'un "tu cumules les 2, puis tu résouds l'un après l'autre", mais c'est un avis personnel. J'organise des tournois et bien entendu, je validerais ce cas de figure quand il apparaîtra.

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Grendel (28/02/17)
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